La Fogna dei Commenti
Problema: negli ultimi tempi il livello dei commenti è sceso tanto che le pubblicità del viagra bloccate dal filtro anti-spam sarebbero più interessanti. Per ogni commento semi intelligente ci sono pagine e pagine di spazzatura. Perciò ho deciso di cambiare politica riguardo ai commenti.
I commenti Off Topic (fuori argomento) non saranno più accettati.
I commenti contenenti insulti ad altri commentatori non saranno più accettati.
* * *
Partiamo dagli insulti. Da ora in avanti, le uniche persone che possono essere fatte oggetto d’insulti, allusioni, ingiurie, minacce e quant’altro di carino, sono le seguenti:
- me stessa (Gamberetta).
- Capitan Gambero.
- Bubba.
- Signor Stockfish.
- L’autore del romanzo oggetto della recensione in esame, se l’articolo è una recensione.
FINE. Se volete insultarvi tra di voi andate da un’altra parte. Grazie.
I commenti fuori argomento. Qui mi devo affidare all’intelligenza di ognuno, ma se non vi dimostrerete abbastanza furbi, ci penserò io per voi. E visto che molti dimostrano l’acume di un criceto, farò qualche esempio:
«Gamberetta dice che Il Talismano del Potere è brutto, vuol dire che Gamberetta è scema!!!» (questo è un commento idiota, ma è in argomento, sarà accettato).
«Gamberetta non dovrebbe insultare gli autori, perché è maleducazione.» (questo è un commento altrettanto idiota, e in più non è in argomento perché non riguarda né il romanzo né la recensione dello stesso, bensì la “filosofia” di Gamberetta, tale commento non sarà accettato).
«Gamberetta non può criticare la Troisi quando lei scrive recensioni tutte sgrammaticate!!!» (non importa se l’affermazione sia vera o no, questo commento non sarà accettato perché non riguarda la recensione, ma in generale il mio modo di scrivere).
«Gamberetta è cretina, perché ha scritto “o avuto” senz’acca nel terzo paragrafo della recensione.» (questo commento è specifico alla recensione in esame, e non solo sarà ben accetto, ma mi scuserò e correggerò subito l’errore).
I commenti non accettati non saranno cancellati. Odio la censura, non cancellerò mai niente, bensì sposterò i commenti incriminati dall’articolo originale a questo, che non a caso è chiamato Fogna dei Commenti. Lo spostamento non sarà “in tempo reale” perché né io né mio fratello siamo tutto il giorno davanti a un PC, non di meno, appena ne avrò la possibilità provvederò. Perciò se sapete che il vostro commento è fuori argomento, potete metterlo direttamente qui, tanto ci finirà comunque.
Qualche altra noticina:
Se ho scritto qualcosa che non vi piace e volete farmi cambiare idea, l’unica possibilità è attraverso un ragionamento con basi logiche e documentate. Insulti, minacce, ripetizione ad nauseam, vanto di titoli accademici e non, precetti religiosi o filosofici: niente di tutto ciò mi fa né caldo né freddo.
Se commette degli errori di ortografia nel commento, NON scrivetene un altro per correggervi. NON CE N’È BISOGNO. A meno che il commento non sia del tutto sgrammatico, tanto da risultare incomprensibile, lasciatelo così com’è. Sbagliare a digitare capita a tutti e non c’è niente di male. Ciò non toglie che spendere un paio di minuti a rileggere, o magari installare lo spellchecker per la lingua italiana dentro Firefox male non vi fa.
Non è difficile, persino per una fan della Troisi!!!
* * *
E già che ci siamo parliamo dei furboni che commentano con nick diversi, dicendo la stessa cosa. Uno degli ultimi esempi:
mitoancess & amiketti. Clicca per ingrandire
Ora, io non so se “Pamy & Moldy” e “mitoancess” siano la stessa persona, o gente diversa che usa lo stesso computer. Non lo so e non m’interessa. PIANTATELA CON QUESTI GIOCHINI. Non è la prima volta che succede, finora sono stata tollerante, ma davvero non c’è nessuna ragione per la quale uno non possa esprimere la propria opinione, per quanto rude, senza spacciarsi per tre persone diverse contemporaneamente. D’ora in poi, quando beccherò qualcun altro a fare ‘ste cose, farò un’eccezione ai miei principi e cancellerò i suoi commenti.
Infine, ricordo che in fondo a ogni pagina e nella sidebar a destra c’è l’indirizzo di posta elettronica con il quale potete contattarmi in privato: usatelo pure per qualunque argomento, meglio una mail in più (anche d’insulti) che non un commento a vanvera che non c’entra un tubo.
Spero di essere stata chiara, ma se avete dubbi chiedete.
EDIT: per maggiori informazioni sulla politica dei commenti di questo blog, consultate l’apposita sezione nella pagina delle FAQ.
Approfondimenti:
La Cloaca Massima, una delle più antiche fogne del mondo
Scritto da Gamberetta •
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29 dicembre 2009 alle 13:15
Guarda che la pulce all’orecchio mi è saltata e speravo che non fosse proprio quella lì.
N.B. Se un Marziano e un terrestre vivono insieme su Nettuno e si guardano e vedono delle somiglianze PALESI, una domandina se la pongono, no?
Non mi pare una GRANDE SVOLTA DELLA TRAMA.
Una curiosità, ma le offese te lo fanno diventare più grosso?
29 dicembre 2009 alle 13:07
@Vincent:
Vedi, per tenere alta l’attenzione del lettore esistono in narrativa degli accorgimenti, che sarebbe ingeneroso definire trucchi.
Uno è variare il ritmo.
Un altro è inserire svolte nella trama.
Un altro ancora è stimolare la curiosità del lettore, facendo in modo che il lettore si ponga delle domande. Ad alcune piccole domande la storia dovrà rispondere a breve, mentre quelle più grosse e importanti dovranno trovare una risposta solo verso la fine.
A pag. 11 del romanzo si parla, ma guarda un po’, di un Passaggio verso la Terra che qualcuno starebbe per riaprire. Un lettore normodotato a questo punto si mette la pulce nell’orecchio, aspettandosi che alla sua domanda sull’origine dei Saxxon verrà risposto in seguito – e magari intuendo quale potrebbe essere la risposta. Se è un lettore normodotato, appunto. Se invece stiamo parlando di un troll ritardato è probabile che la sua reazione sarà diversa.
Vedi, i tuoi giudizi negativi non hanno avuto altro effetto che aver trasformato il thread di Marstenheim in una merda illeggibile più inutile di quello di Twilight, e vabbe’, pazienza.
Quello che davvero mi preoccupa e mi fa star male all’idea è che qualcosa possa esserti piaciuto davvero.
29 dicembre 2009 alle 12:44
Aggiungo queste frasi, oltre a quelle già postate, sui Saxxon per farti comprendere la mia difficoltà:
“Era stato sul finire della cena quando i saxxon, belli pieni di birra, stavano dando inizio ai canti e alle danze”, “svuotare la vescica”
Per esemp. a pag 62 L’incontro con la prostituta non delinea alcuna differenza biologica. Anzì si intravede per un attimo un altro mutante con sei dita. Come se la differenza sia tra loro e il mutante.
Non credo di starti accusando di essere uno senza cervello.
Sto cercando spiegazioni.
Vedi com’è il Bianchini.
DISPONIBILE, anche con gli stronzi che sparano stronzate.
29 dicembre 2009 alle 12:38
Finalmente!
Ci voleva tanto per rispondere?
Eh, eh.
io la vedo diversamente nel senso che per me puoi risparmiarti quella citazione quando parli della donna. Risulterebbe vantaggioso nell’economia del testo.
Come mai non dici che sono stronzate anche i miei elogi :)
O forse anche lì i vermi mi hanno mangiato il cervello:)
(metto le faccine altrimenti non capisci l’ironia).
Ora puoi gentilmente spiegarmi la differenza biologica tra un Saxxon e un terrestre o devo aspettare che mi risponde con la stessa gentilezza di Mauro un altro tuo lettore?
Vedi io ho ammesso di non aver letto i testi a cui ti sei ispirato e quindi trovo delle difficoltà a comprendere.
I saxxon dovrebbero essere degli alieni, ma perchè sono uguali ai terrestri?
E il motivo di una descrizione così approssimativa della città?
é stata una tua scelta stilistica o cosa?
Noto molte descrizioni sommarie, il che mi lascia una sensazione di approssimazione.
29 dicembre 2009 alle 11:42
@Vincent:
No, ha come sintomo il cervello, il tuo, mangiato dai vermi. ^____^
Continui a inventarti cazzate su cazzate, non sai leggere o fai finta.
Fammi vedere dove c’è scritto che i vermi mangiano la pelle.
C’è scritto bello chiaro che camminano sotto la pelle.
E ora basta, davvero.
29 dicembre 2009 alle 10:09
Infatti si desume di sintomi che ha la peste verminosa nel tuo romanzo.
Si capisce dopo che “si entra” in città perché molti mostrano visi deformi dovuti e visi mangiati per la peste verminosa.
Il mio dubbio, te in breve, era che in quella determinata situazione descrivere una donna infettata è un errore evitabile perchè ad un lettore attento può far venire gli stessi dubbi che ho avuto io.
Quindi ancora una volta non mi spiego questo tuo odio.
29 dicembre 2009 alle 10:01
Angra infatti Mauro non ha letto la scena, io il tuo libro lo sto leggendo, forse che sono l’unico??
Non rispondi all’obiezione e non cado nella trappola.
Semplicemente, ti dico:
La diarrea non ha come sintomo lo starnuto.
La Peste verminosa ha come sintomo la pelle mangiata (dai vermi).
Fai un pò tu.
C’è una piccola differenza tra me e te.
Io ho appreso alcuni insegnamenti velati in questo blog, tu invece no?
Io sto criticando il testo non la persona.
Tu stai criticando la persona non il testo.
Tu vedi nelle mie obiezioni un fattore personale non tecnico.
Io vedo un fattore tecnico non personale.
Questo è uno dei più grandi insegnamenti appresi in questo blog, a volte non capivo, poi riflettendoci e pur ammettendo di non condividere a volte le critiche e i modi di Gamberetta, ho capito la differenze tra gli scrittori italiani e stranieri.
Gli stranieri capiscono che le critiche, giuste o sbagliate sono sui testi e non sulle persone o sulle loro qualità.
Gli Italiani invece ne fanno una questione personale e di onore.
29 dicembre 2009 alle 09:54
@Mauro:
per essere più chiaro, che la donna sia contagiata dalla peste dei vermi è una *poderosa cazzata* che si è inventato Vincent.
1) non sta scritto da nessuna parte
2) niente lo lascia supporre
3) nessun altro lettore ha capito questo
Non so se mi sono spiegato… ^____^
29 dicembre 2009 alle 09:33
@Mauro
Se vai a leggere, la scena è chiarissima. L’obiezione di Vincent che hai quotato è come dire:
Domanda: come mai una serie infinita di obiezioni di questo livello, tra tutti i lettori, viene in mente solo a uno? Perché è molto più intelligente, attento e acuto di tutti gli altri messi insieme?
28 dicembre 2009 alle 22:14
Mauro certo che non c’è nessun problema, qui si discute non c’è niente di personale.
Hai una idea diversa dalla mia circa il collegamento Viso – Infezione.
Voglio farti però un semplice esempio spiegare meglio il mio PDV.
Ti mettono come guardia alla porta di una casa, dicendoti di non fare nè entrare nè uscire nessuno perché dentro l’appartamento ci sono dei malati di lebbra. Ti forniscono i dettagli di tale malattia.
Tu stai lì per ore.
Nessuno.
Poi arriva una folla.
In mezzo alla folla noti una signora con la faccia deturapata, le manca un’occhio e la pelle e staccata dal viso e penzola per aria.
Sai che è lebbra.
Qual’è il primo pensiero?
“Quella ha un’infezione”
o
“Quella ha la lebbra”
o
“Quella è malata”
Una piccola questione, insomma.
Infatti il problema non sta nella designazione del nome o meno, ma in tutto il discorso circa l’infezione che trasborda i confini.
Mi pare che anche tu percepisci che:
Sul “fa finta di niente” può essere che sia strano, dovrei conoscere meglio la scena”
e
“Se poi non l’ha nemmeno riconosciuta il discorso cambia: per la situazione che hai descritto in effetti può essere strano”
Mi piace il fatto che siamo noi lettori a chiarirci le idee senza attaccarci o dividerci in pro e contro.
28 dicembre 2009 alle 21:48
Vincent
Sul “fa finta di niente” può essere che sia strano, dovrei conoscere meglio la scena; sul “non capisce che infezione è”, ho già risposto: magari l’ha capito, ma non ha pensato al nome. Tu stesso dici che “la città è contaminata, contagiata, infestata dalla peste verminosa”. Quindi, per lui può benissimo valere il discorso che ho fatto: quella per lui è l‘infezione, “infezione” per lui indica quella. Somma questo a quanto detto con l’esempio del camoscio, e non trovo strano che non ne pensi il nome.
Se poi non l’ha nemmeno riconosciuta il discorso cambia: per la situazione che hai descritto in effetti può essere strano. Io sto solo dicendo che “Non ne ha pensato il nome” è diverso da “Non l’ha riconosciuta”.
Per te avrebbe dovuto automaticamente pensare al nome? Lecito, per me non è cosí: conosco gente che progetta motori di un certo tipo, ma quando ne vede uno lo definisce “motore”, senza nemmeno pensare al tipo. Lo da per scontato, perché per lui quelli sono i motori, al massimo è da specificare quando parla di altri. Stesso discorso per l’esempio fatto sulla guerra.
Se poi ti sembra irreale nessun problema, ma personalmente credo che sia possibile vedere l’infezione e pensarla semplicemente come “infezione”.
Non considero Gamberetta un dio, né penso che se dice che qualcuno ha sbagliato allora è per forza cosí; semplicemente, il passaggio, come detto nel mio scorso messaggio, è questo: Angra si dice d’accordo con il metro di Gamberetta; Gamberetta ha giudicato positivamente una descrizione sotto certi aspetti sommaria; quindi è plausibile pensare che anche Angra reputi che una descrizione sommaria possa essere giusta; quindi l’aver inserito quella descrizione nel romanzo non è necessariamente incoerente con quanto ha detto in passato su altri autori.
In breve: non trovo che difendere una simile descrizione sia un atteggiamento incoerente con quelli che ho visto assumere in passato da Angra.
28 dicembre 2009 alle 19:54
Forse hai fatto un errore nel postare il link, qui non vedo la risposta che dici. Peraltro ho cercato in tutta la discussione, e non ho mai letto che francesca facesse notare quel punto, che, comunque, io ricordo di aver letto in un post di Vincent.
Comunque, tu scrittore sai che l’umano capisce ma non parla il rattese. Ma io lettore, da dove dovrei desumerlo? Quando lui risponde agli uomini-ratto, non c’è nulla che faccia capire che parla in una lingua diversa da quella ascoltata.
Se non avessi letto tutta questa discussione sulle lingue, penserei che entrambi parlano lo stesso idioma, ma gli uomini ratto hanno una pronuncia differente, e che si fanno burla di quella degli umani.
28 dicembre 2009 alle 16:47
Anzì per tagliare la testa al toro,
Tu dici: “Quindi, secondo i criteri usati una descrizione sommaria può essere valida”
sono d’accordo tanto che in un commento ho detto che questa descrizione mi è piaciuta:
“L’odore di cadavere ammorbava l’aria già stantia di quelle stanze cadenti, dove i muri erano coperti di simboli tracciati con il sangue. Altre chiazze di sangue rappreso lordavano i pavimenti, mischiandosi alla polvere e ai calcinacci. Ran Shan fissava i segni rossi sulle pareti, scuotendo la testa”
e come leggi è sommaria:
1) Si potevano descrivere meglio i simboli (e trattandosi di un colonia potrebbero essere dei più diversi)
2) Si poteva descrivere meglio l’odore del cadavere
3) si poteva descrivere meglio le stanze cadenti
Quindi non ho contraddetto nessuna regola, ma in quel caso la descrizione sommaria non rende e crea un effetto straniante e fa porre domande al lettore (come quelle che mi sono posto io).
Come vedi una semplice parola “INFEZIONE” cosa può generare se non usata con raziocinio.
28 dicembre 2009 alle 16:28
Okay, mi spiego meglio.
Tu dici: “Detto questo, si dovrebbe capire perché in quella specifica situazione si sarebbe dovuti essere piú specifici (nel caso); per quanto detto finora, non mi è parso che sia emersa tale necessità”
Ti rispondo ancora una volta: “si sta preservando quella gente dal contagio con la peste verminosa, quindi non da un’infezione generica.
è lì in mezzo alla folla c’è una donna con:
“Metà della faccia era deturpata da un’infezione che le aveva mangiato la pelle”.
Magari il soldato avrebbe potuto pensare velocemente che la suddetta infezione aveva superato i confini della città”.
Abbiamo delle guardie che devono impedire il passaggio di una folla, perchè?
Perchè la città è contaminata, contagiata, infestata dalla peste verminosa (si scopre che mangia i corpi, più o meno).
Abbiamo un ufficiale a capo di queste guardie che devono impedire il passaggio (tanto che i Saxxon devono farlo di nascosto).
Quindi l’ufficiale sarà informato sui fatti (Si è accennato alla verosimiglianza, più in giù).
Vede un’infetta e fa finta di niente?
Vede un’infettata dalla peste e non capisce che infezione è?
Tu dici: “Il fatto di vedere una donna infetta, soprattutto di sfuggita, non implica automaticamente che il personaggio pensi al nome dell’infezione”.
Dissento ma non voglio convincerti, perchè lui è lì per l’infezione.
Se io sono al capo di un gruppo che deve impedire a chiunque di entrare in una zona in quarantena per causa di un contagio da malaria e il pdv è il mio non dico: ” Metà della faccia era deturpata da un’infezione che le aveva mangiato la pelle” ma: “metà della faccia era deturpata dalla malaria”. Questo però comporterebbe l’ammissione che l’infezione è uscita dai confini, che ha trasbordato.
Quindi questo pezzo è da eliminare, proprio perché c’è questo contrasto è sbagliato, non perché l’infezione non è descritta in modo impeccabile.
Mi spiego ancora meglio.
Se c’è una città in quarantena e si impedisce alla popolazione di entrare, ma a sua volta la popolazione fuori è vittima di altre infezioni, che cavolo di bisogno c’è di mettere una città in quarantena se già ci sono altre infezioni in giro e gente infettata.
“Gamberetta ha giudicato favorevolmente i miei compiti a casa”, e questo che c”entra?
Mica è lo stesso contesto del romanzo di Angra.
La mia obiezione è figlia del contesto del testo in cui si manifesta.
Mica avete risolto un’equazione matematica.
Mica Gamberetta è Dio, perciò se ti diceva che avevi sbagliato allora era per forza così.
A volte mi sembra di seguire discorsi del tipo della “regola di produzione”.
28 dicembre 2009 alle 16:05
Vincent
Vero, ma il collegamento malattia-nome non è necessariamente automatico: il fatto di vedere una donna infetta, soprattutto di sfuggita, non implica automaticamente che il personaggio pensi al nome dell’infezione; soprattutto se per lui è l‘infezione: se un sopravvissuto della Seconda Guerra Mondiale vede foto del periodo non pensa necessariamente “Seconda Guerra Mondiale”, potrebbe pensare solamente “la guerra”; perché per lui quella è la guerra, non un’altra.
Vorrei inoltre sottolineare una cosa: il fatto che nel libro ci sia una descrizione cosí sommaria non dà necessariamente contro a quanto sostenuto in passato dall’autore; se per esempio è irrilevante che il lettore si immagini la pelle mangiata in un modo piuttosto che in un altro, dire “pelle mangiata” può essere sufficiente.
Angra si è detto d’accordo con quanto detto nell’articolo sulle descrizioni, e Gamberetta ha giudicato favorevolmente i miei compiti a casa; noterai che la mia descrizione è sommaria sotto diversi aspetti: non dice che le calze sono una alla coscia e l’altra al polpaccio; non dice che il busto è aperto sul davanti; non dice il colore del fucile, né delle mele; ecc. Quindi, secondo i criteri usati una descrizione sommaria può essere valida.
Magari la descrizione dell’infezione è insufficiente, nella situazione; ma che sia appena accennata non è automaticamente un errore, almeno non per lo standard che in questo sito si è usato per valutare le descrizioni. Quindi averla messa non è in sé indice di incoerenza con le posizioni passate.
Detto questo, si dovrebbe capire perché in quella specifica situazione si sarebbe dovuti essere piú specifici (nel caso); per quanto detto finora, non mi è parso che sia emersa tale necessità.
28 dicembre 2009 alle 16:00
Capisco le tue intenzioni Angra, ma io non ci casco.
Se intendi farmi cadere nella trappola- lite, non ci riuscirai.
Infatti, io dico anche stronzate.
Non possiedo la verità assoluta.
Non pretendo che ogni parola che esca dalla mia bocca sia la luce.
Cmq con quel link non hai risposto al post.
Poi se ti interessa, cerca l’esistenza di una certa Chiara Gamberale.
Il mio intervento era ironico.
Ops, ma io dimentico di mettere le faccine :)
28 dicembre 2009 alle 15:41
No, mica… ^____^
http://fantasy.gamberi.org/2007/06/25/ciao/#comment-16717
28 dicembre 2009 alle 14:57
Seconda risposta alla questione posta da Mauro:
C’è una città in quarantena e una donna infettata. Vuoi dirmi che il soldato a capo delle guardie di una città in quarantena non fa un’associazione immagine – infezione? Non stiamo parlando di un infezione generale. E allora in tal caso hai ragione.
Per di più si sta preservando quella gente dal contagio con la peste verminosa, quindi non da un’infezione generica.
è lì in mezzo alla folla c’è una donna con:
“Metà della faccia era deturpata da un’infezione che le aveva mangiato la pelle”.
Magari il soldato avrebbe potuto pensare velocemente che la suddetta infezione aveva superato i confini della città.
Il tuo esempio dei camosci non regge, per me. Mica tu sei stato assoldato per difendere una riserva di camosci da una possibile infezione.
Vabbè ma io dico solo stronzate, no?
28 dicembre 2009 alle 14:11
Nel leggere “manca metà della faccia” – a parte che non ho chiaro perché dovrebbe essere meglio di “mangiato la pelle” – onestamente io immagino piú della semplice pelle mancante: l’occhio, magari naso e labbra, lineamenti appiattiti, ecc.; ben oltre la semplice pelle mangiata da un’infezione.
Prendendo la situazione come delineata qui da Angra, una descrizione cosí sommaria in effetti può avere senso. Anche perché il fatto di conoscere una malattia non implica il pensarne il nome al vederla: qualche tempo fa ho visto un camoscio malato; ho pensato che era un camoscio malato, non che aveva la cherato-congiuntivite infettiva. Eppure conoscevo la malattia.
28 dicembre 2009 alle 12:40
Mauro dice:
“Metà della faccia era deturpata da un’infezione che le aveva mangiato la pelle” intende che su metà faccia non ha pelle; che parte della pelle di quella metà manca; o cosa?
e Angra invece di dire beh si magari si poteva aggiungere un “manca metà della faccia, deturpata da un infezione” (che nn è un grande sacrifico di meningi)
Angra argomenta tutta una situazione narrativa per non dire che s’ì magari si poteva show, ma mi è sfuggito:
“Qui invece parliamo di una situazione confusa, con il punto di vista di un ufficiale che fronteggia una folla dall’arcione di una cavalcatura che scalpita. La sua attenzione non può soffermarsi che per un istante sulla donna che ha gridato da in mezzo alla folla, di più non ha senso.
Una descrizione particolareggiata come quella dell’esempio dell’articolo dei manuali ha senso su un personaggio centrale della scena; regolarsi nello stesso modo sempre e comunque vuol dire interrompere continuamente la narrazione con descrizioni inutili. La donna è grassa o magra? Bionda o bruna? E chissenefrega? L’ufficiale le ha dato una rapida occhiata quando l’ha sentita gridare, e da lì a due secondi ricorderà solo una piaga schifosa che le copriva mezza faccia. Se fossero stati nella stessa carrozza durante un lungo e noioso viaggio per pagine e pagine certo l’avrebbe osservata meglio, e la descrizione sarebbe stata diversa”
A parte che se la visione era confusa, il soldato difficilmente percepisce solo l’infezione e non cosa manca alla faccia, o la vede o non la vede la faccia. Ammettiamolo era un po per “arricchire” il contenuto. (prima risposta che viene in mente).
Io non sto scimmiottando Gamberetta (e lo sostieni tu che anche se fosse non mi riesce) ma sto MOSTRANDO il tuo carattere:
Nessuno può farti un’obiezione.
28 dicembre 2009 alle 12:17
@Mauro:
l’esempio che citi nell’articolo sui manuali riguardava un personaggio centrale nella scena, con il punto di vista della protagonista su di lui e poca azione.
Qui invece parliamo di una situazione confusa, con il punto di vista di un ufficiale che fronteggia una folla dall’arcione di una cavalcatura che scalpita. La sua attenzione non può soffermarsi che per un istante sulla donna che ha gridato da in mezzo alla folla, di più non ha senso.
Una descrizione particolareggiata come quella dell’esempio dell’articolo dei manuali ha senso su un personaggio centrale della scena; regolarsi nello stesso modo sempre e comunque vuol dire interrompere continuamente la narrazione con descrizioni inutili. La donna è grassa o magra? Bionda o bruna? E chissenefrega? L’ufficiale le ha dato una rapida occhiata quando l’ha sentita gridare, e da lì a due secondi ricorderà solo una piaga schifosa che le copriva mezza faccia. Se fossero stati nella stessa carrozza durante un lungo e noioso viaggio per pagine e pagine certo l’avrebbe osservata meglio, e la descrizione sarebbe stata diversa.
Il punto è che Vincent sta cercando di scimmiottare Gamberetta (perché non Einstein?), ma non è che gli riesca benissimo…
28 dicembre 2009 alle 11:42
Per MAuro:
Un pò come questa piccola svista:
“Aveva indosso abiti costosi, ma l’aria di chi da tempo non fa un bagno” = Non ho capito. Cioè l’aria puzzava? O l’intuizione deriva dalla sua barba?
In questo caso sappilo, anche i comunisti si fanno il bagno.
28 dicembre 2009 alle 11:40
Per Mauro:
Certo, il senso era anche quello, ma come vedi dalla risposta di Angra si può approfondire anche la complessità della sua trama.
28 dicembre 2009 alle 11:37
Per Angra:
1)Mi fa piacere vedere che hai risposto a quella più semplice, quelle un pò complesse tipo la descrizione della città, lasciamola perdere che non so cosa dire…
Risposta alla mia obiezione:
“come risulta ben chiaro (basta leggere) il POV è quello del capitano dei soldati, non quello di un medico. Mettere il nome dell’infezione sarebbe stato un errore”
Quindi solo un medico può riconoscere un’infezione un soldato no.
Questa è una stronzata!
Mi pare che ci siano molte persone infette o deturpate (a parte i non morti e vampiri) nella tua storia, quindi l’esistenza di una malattia deve essere per lo meno conosciuta, dato che da quanto si legge è evidente che quel soldato sta lì da parecchio tempo (si lamenta anche del fatto di stare lì a sorvegliare quei cenciosi!). Come dire che i soldati mandati in zone di guerra non vengono informati della possibile esistenza di una malattia. Magari non la possono riconoscere (ne dubito) e dicono il nome di una di quelli che sanno esistere in quel luogo.
Questa è una delle prime risposte che mi viene in mente, aspetto che il software mi fornisca altri risultati.
2) La risposta dato a Francesca non ha risolto i dubbi. Perchè i ratti cercano di imitare il linguaggio umano se l’umano capisce il loro?
Attendo le tue risposte sulle mie obiezioni più complesse non sulle frasette che servono per sottolineare delle sviste. (d’altronde non è il metodo Gamberetta?)
28 dicembre 2009 alle 11:35
Credo che la domanda sull’infezione fosse piú che altro di descrizione, che di nomenclatura (almeno, io l’ho interpretata cosí): “Metà della faccia era deturpata da un’infezione che le aveva mangiato la pelle” intende che su metà faccia non ha pelle; che parte della pelle di quella metà manca; o cosa? Un po’ come nel primo articolo sui manuali si parla di esplicitare il fatto che un personaggio è sporco.
Poi magari è assolutamente ininfluente, ma credo che il senso della domanda fosse quello.
28 dicembre 2009 alle 07:19
@Anacarnil:
la domanda sull’umano che non si sogna nemmeno di parlare ma capisce il rattese non è di Vincent ma di Francesca, e avevo già risposto a lei. Se Vincent continua a rifare domande a cui ho già risposto è appunto perché non gli interessano le risposte.
Qui la risposta che avevo dato a Francesca:
http://fantasy.gamberi.org/2009/12/14/marstenheim/#comment-17911
@Jean:
Ok, facciamo che vado indietro a cercare l’ultima critica di Vincent…
…
… fatto.
Risposta: come risulta ben chiaro (basta leggere) il POV è quello del capitano dei soldati, non quello di un medico. Mettere il nome dell’infezione sarebbe stato un errore.
Risposta: Sei in grado di capire se è importante per la storia o no? In altre parole, ci fai o ci sei? E’ evidente a chiunque legga quel brano che non è per niente importante ai fini della storia il nome dell’infezione sulla faccia di una donna fra la folla, e che è solo un dettaglio che crea ambientazione.
Di domande
a cazzo di caneben documentate e argomentate come questa se ne possono fare dieci per ogni riga (basta aver solo voglia di rompere le palle), e Vincent ne sta infatti impestando il blog. Secondo te io dovrei passare le giornate a rispondergli?28 dicembre 2009 alle 00:40
Grazie a Tapiroulant e Anacarnil, cmq non mi sento maltrattato perché mi aspettavo una reazione del genere.
ANGRA devi dimostrare a tutti che non mi interessano le risposte, così fai capire a tutti che oltre a un grande scrittore (che si lamenta per critiche alle prime 12 pag. quando lui legge solo gli incipit per decretare che un libro fa schifo) sei un grande mago!
28 dicembre 2009 alle 00:32
Grazie Jean!
Io attendo ancora delle risposte e intanto continuo a leggere.
Ho letto in fogna alcuni commenti.
Grazie Tapiroulant,
Angra si nasconde ancora dietro il problema del linguaggio dei topi ma ancora non ha dimostrato che le altre mie obiezioni, circa tre e non una trentina, sono stronzate.
Fiero di essere intellettualmente inferiore a lui.
28 dicembre 2009 alle 00:26
Non è che faccia il tifo per uno o per l’altro. Ma Vincent, pur con i suoi modi, a volte isterici, mi ha fatto notare alcuni punti che dapprima mi erano sfuggiti. Come il fatto che l’umano capisce e parla il rattese. Non sono tutte stronzate quelle che dice, insomma.
Il tono è quello che è, ma non è certo la prima critica livida, distruttiva e “maleducata” su questi lidi.
27 dicembre 2009 alle 22:55
@Tapiroulant:
Ripeto: se vuoi discutere del romanzo torniamo in topic e ne parliamo. Se invece vuoi parlare del povero Vincent maltrattato l’unica cosa che ti posso dire è che lui ha il diritto di scrivere dieci post al minuto, ma io ho il diritto di non leggerli.
27 dicembre 2009 alle 22:29
@Tapiroulant:
Senti, io all’inizio ci ho provato armato di tanta buona volontà. Ogni volta Vincent quadruplicava la dose di stronzate, e non eravamo ancora arrivati a pagina 12. Secondo te è possibile andare avanti così? E poi no, non è che uno si mette lì a sparare palesi stronzate e sono io a dover dimostrare che sono stronzate, non è così che funziona.
Questa sì, che sembra una scusa. Come preferisci, comunque.
P.S. a Vincent non gliene frega niente delle risposte: legge qualche parola, la quota alla cazzo e rilancia. A volte ho il sospetto che sia un software.
27 dicembre 2009 alle 22:15
@Angra: Dovresti essere tu, piuttosto, a dimostrarmi che quelle che afferma sono stronzate, e non il contrario… Francamente trovo umiliante ripetere le domande di Vincent perché Vincent possa avere una risposta (umiliante sia per me che per lui), quindi me lo risparmierò.
No, secondo me lo fai perché ritieni di essere intellettualmente superiore a lui e perché di conseguenza lo disprezzi a tal punto da provare compiacimento nell’ignorarlo e deriderlo.
27 dicembre 2009 alle 22:06
@Tapiroulant:
ho risposto con disponibilità a tutti tranne che a Vincent. Secondo te, perché è il più intelligente e preparato ed è l’unico tra tutti che mi mette in difficoltà? Se c’è qualche argomentazione di Vincent che ti convince ponimela e ne discuterò volentieri qui con te, di perdere tempo invece a cercare qualcosa di sensato dentro alla valanga di stronzate che Vincent sta postando da settimane non se ne parla nemmeno.
27 dicembre 2009 alle 21:58
Perché improvvisamente Angra si comporta come Sergio Rocca con i suoi detrattori?
Oh, ti prego… –’ Che giustificazione puerile.
Il fatto che Vincent ti perseguiti (che sia vero o meno) non dovrebbe far decadere il tuo impegno di pubblico scrittore a rispondere alle critiche e perplessità dei tuoi lettori.
27 dicembre 2009 alle 20:51
@Fea: grazie per l’apprezzamento.
Devo correggerti su una cosa: non ho smesso di leggere gli interventi di Vincent per il modo in cui si pone, ma per la sgradevole sensazione che provavo di sentire il cervello scivolare fuori dalle orecchie a ogni riga.
@Jean de la Motte Martense: grazie anche a te.
Su Vincent devi esserti perso qualcosa, perché sono settimane che su questo blog cerca di rompermi le palle in tutti i modi. Deve essersi innamorato di me, o qualcosa del genere… ^__^
27 dicembre 2009 alle 00:22
vincent mi sembra ormai vagamente patetico °_°
24 dicembre 2009 alle 15:49
Per Vincent Law:
Ti ha risposto ??? al senso del mio post.
Come puoi notare dai miei interventi non tutti sono giusti e non tutti sono sbagliati, non faccio il re e non lo voglio fare.
Quando G. dice una cosa giusta per me sono il primo quando dice una cosa sbagliato per me sono il primo.
Questa è la regola, molto più basilare del show don’t tell, dello scambio di idee: ammettere di avere sbagliato quando si sbaglia (altrimenti entriamo nel campo dei dogmi).
Altrimenti allora ci sentiamo tutti D’Andrea.
24 dicembre 2009 alle 10:07
@ Vincent Law
Della questione di Orwell e dei livelli di lettura a me non interessa.
Trovo importante solo che le idee dell’autore non traspaiano, vengano forzate all’interno del romanzo e prendano il sopravvento.
Riguardo Vincent: i suoi commenti sul lavoro di Angra (scena dei topi) mi sembrano fatti abbastanza a cazzo, ma devo dire che qui in fogna non ha tutti i torti.
Non e questione di chi e re regina o petomane di corte.
Gamberetta ha aperto questo blog per dire la sua sul fantasy e sullo scrivere, ma anche per istruire e avviare un dialogo.
Penso che la cosa cominci a dare frutti, pian piano.
Se dico una cosa sensata e porto a riprova degli elementi che la avvalorano Lei la deve prendere in considerazione (anche quando va contro le sue convinzioni / quanto da lei detto prima etc etc).
Puo dire: forse e cosi; forse hai ragione tu, ma non ne son sicura…
Perche, diciamocelo, qui nessuno e perfetto e nessuno e sopra nessun’altro.
Neanche gli scrittori pubblicati son superiori a quanti qui usano la testa.
Se lo dimentichiamo diventiamo come G.L che non ti risponde perche lui e il dio osceno indescrivibile della minchia oscura e tu un povero mentecatto.
Quando tutti sanno benissimo cha a G.L gli rode il culo perche gli mostri i difetti e lui non e abbastanza onesto da dire:
“cavolo, non c’avevo pensato”
“m’e sfuggito, GRAZIE! La prossima volta controllo anche quel particolare”
Perche lui e la michia di dio che e stata pubblicata e ha il diritto di masturbarsi in un angolo chiudendo gli occhi alla verita e urlando
IO SONO UN’OSCENO SCRITTORE PUBBLICATO!
Almeno la Troisi sta zitta!
Scusate lo sfogo.
A volte prendo le cose troppo a cuore.
Saluti
23 dicembre 2009 alle 00:40
Vincent non ho capito il senso del tuo post, se vuoi essere re apri un blog, no?
22 dicembre 2009 alle 21:54
Sulla questione dei livelli di lettura: iniziamo dal principio. Esistono diversi livelli di lettura? A prescindere dal fatto che siano utili, inutili, ben trasmessi, ecc.: esistono?
Personalmente credo di sí: se l’autore voleva comunicare qualcosa oltre alla trama, allora c’è un livello di lettura che va oltre la trama, ed è il semplice cogliere/ragionare su/ecc. quel qualcosa.
Passo successivo: il libro è slegato da questo secondo livello? Se lo è, è meglio; è meglio semplicemente perché significa che il libro sopravvivrà al morire di ciò che voleva significare: se faccio un libro che è specchio del nazismo in modo che sia totalmente legato a esso, scomparso il nazismo il mio libro sarà, ben che vada, poco interessante. Mal che vada, incomprensibile.
Passando al passo dopo, mi limito agli autori il cui voler comunicare qualcos’altro è comunque ben inserito; quindi non crea incongruenze, non sovrasta la trama, ecc.
Sotto quell’ipotesi, tale livello è utile? Dipende: se il lettore notandolo apprezza di piú il libro, è utile.
Se invece gli è indifferente, è inutile.
Se, infine, gli rovina la lettura, è dannoso.
Dipende dal lettore, in definitiva.
22 dicembre 2009 alle 13:10
La discussione su 1984 ha confermato le mie opinioni:
G è convinta di avere sempre ragione, non lascia mai spazio agli altri, o per essere più chiari:
Lei può insegnare a noi disgraziati ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, noi non possiamo insegnare e consigliare nulla.
Noi sudditi, lei re.
Mai che avesse fatto un passo indietro.
Anche sul termine LAMPANTE!
Orgoglio???
19 dicembre 2009 alle 21:18
@ Vincent Law
Forse lo hanno ristampato, io ho il primo volume “Il mago di Earthsea”, ed è proprio della casa editrice nord, però ha già un po’ di annetti.
Ho rivisto il film ieri sera, comunque, è sì è noioso anche la seconda volta che lo si vede :-(
19 dicembre 2009 alle 00:49
comunque la saga di terramare è nella collana best seller di mondadori, questa della casa editrice nord non la sapevo
18 dicembre 2009 alle 22:34
Ecco allora abbiamo la stessa opinione XD
18 dicembre 2009 alle 20:30
A me il film su Terramare di Miyazaki junior ha fatto cagare, sinceramente
18 dicembre 2009 alle 10:52
Un’altra segnalazione di anime sulla tv italiana:
venerdì 18 dicembre alle ore 23.25, Rai Due (subito dopo il film Disney Alla ricerca di Nemo), trasmetterà in prima visione tv “I racconti di Terramare”, lungometraggio del 2006 diretto da Goro Miyazaki.
Il lungometraggio è tratto dalla saga “La Leggenda di Earthsea” di Ursula Le Guin.
Mostra spoiler ▼
17 dicembre 2009 alle 12:53
Per quanto riguarda gli audiolibri ci sono due scelte: la prima (più facile) è affidarsi ad un lettore vocale. Cosa che risulta un pò fastidioso, dato che le voci elettroniche hanno quel genere di toni noiosi che guastano l’ascolto.
Per la seconda opzione (più difficile, ma molto appagante) si potrebbe fare una cosa simile agli sceneggiati radiofonici; si potrebbero vedere, ad esempio, i pro e contro rispetto al libro cartaceo, di come vengono mostrati e raccontati luoghi, persone ed eventi dalle parole dei personaggi (e da musiche e suoni di sottofondo per creare la giusta atmosfera, coinvolgendo ulteriolmente l’ascoltatore nella storia). Poi bisognerebbe scegliere anche i programmi per regolarizzare il tutto, e anche trascrivere un copione per i personaggi (con tanto di “particolari” come una pronuncia straniera o l’uso di un tono untuoso).
17 dicembre 2009 alle 12:07
@Merphit Kydillis. Non so. Ho provato in passato ad ascoltare qualche audiolibro, ma mi ha fatto una strana impressione, probabilmente perché non sono abituata. Comunque se capiterà l’occasione ne parlerò.
17 dicembre 2009 alle 10:14
@ Gamberetta: oramai è certo che non recensirai più romanzi della Troisi… rispetto la tua decisione, ma mi dispiace che tu non completi la recensione della seconda trilogia, Le Guerre.
Comunque, mi chiedevo: a quando gli articoli dedicati agli audiolibri? Mi piacerebbe sapere la tua opinione (con tanto di recensione) se tu usassi, come esempio, la Furia di Eymerich (scaricabile gratis): sono 30 episodi e durano una quindicina di minuti circa l’uno, con una stima di circa 6 ore per ascoltarli tutti… essendo un devoto fedele di Nicolas Eymerich, non potevo farmi sfuggire una sua avventura radiofonica (senza nemmeno spendere un centesimo ^_^).
16 dicembre 2009 alle 22:50
I riferimenti allo stalinismo di 1984 io li avevo visti al volo. Anche l’atmosfera generale che si respira sa proprio di “regme sovietico”. Magari è anche perchè sono di origini russe e certe cose le conosco di più.
Però è vero che il romanzo (uno dei miei libri preferiti in assoluto) è assolutamente godibile anche pensando a una generica dittatura. La questione dello stalinismo nello specifico non mi sembra così importante.
16 dicembre 2009 alle 19:57
Perché secondo me è vero che quel piano di lettura non è fondamentale e che il libro si regge benissimo anche senza, ma è falso arrivare a dire che sia totalmente superfluo.
16 dicembre 2009 alle 13:54
Ok, mi sono perso… e quindi si sta andando avanti a discutere se 1984 parla più o meno di stalinismo perché…?
16 dicembre 2009 alle 10:04
@Cristiano: Ma su quello che dici, siamo d’accordo tutti.
15 dicembre 2009 alle 22:59
Ma io penso che il problema sia un altro.
Come dicevo prima, anche io concordo sul fatto che un’interpretazione diciamo oggettiva, in un’opera, esiste. Questo però non vuol dire che un romanzo non possa reggersi in piedi senza tenerne conto: che 1984 sia un’oggettiva critica allo stalinismo non influenza il fatto che le atmosfere e le emozioni che porta mi vengano trasmesse anche se io, questo, lo ignoro completamente.
E’ quando il sottotesto cannibalizza in modo totale la storia (e per storia intendo sia trama che atmosfera) che c’è un problema.
15 dicembre 2009 alle 22:36
@Gamberetta: Vabbé, ma non ti arrabbiare… Se tu chiudi la questione questo sarà allora il mio ultimo post sull’argomento. Riprendo quindi un’ultima cosa che tu affermi:
Sguazzando su Wikipedia ho trovato questo, una cosa che non sapevo nemmeno io:
Era in effetti abitudine di Stalin (e degli stalinisti) dare dei trotskisti a tutti i dissidenti politici. E’ una cosa che si può verificare leggendo un altro romanzo di Orwell, Omaggio alla Catalogna (romanzo-reportage che parla della sua esperienza al fronte nella Guerra di Spagna).
Chiudo con una considerazione metodologica. Per interpretare un’opera, bisogna considerare anche l’extratesto (della serie “chi se ne frega”: lo diceva anche Freud). Non per godersi un’opera: ma se la si vuole interpretare, il contesto e la biografia personale dello scrittore diventano importanti. Orwell stesso (mica un critico: l’autore), ha scritto 1984 con l’intento di mettere in guarda la sua gente e pronosticare un futuro possibile; dunque con un intento che va al di fuori della storia stessa.
Se a te dell’intepretazione non può fregar di meno, benissimo, è del tutto lecito: ti leggi il romanzo, te lo godi, fine. Ma non puoi dire:
- Né che non possano esserci interpretazioni oggettive di un’opera.
- Né che l’interpretazione debba desumersi soltanto dal testo, trascendendo l’extratesto.
Perché queste due affermazioni sono oggettivamente sbagliate.
E ora mandami pure in Fogna^^’
15 dicembre 2009 alle 22:35
Rotfl, siamo arrivati al punto che ti trovo la conferma dell’AUTORE STESSO che mi da ragione e tu che mi dici “chissenefrega, non sarà stato capace di farlo!”.
Ricapitoliamo:
-Orwell o ha mentito o voleva fare una cosa ma è un incapace e non ci è riuscito minimamente
-tutto il resto delle critica mondiale ha preso da sempre fischi per fiaschi pensando GUARDACASO le stesse cose
-nel testo non c’è nessun parallelismo nemmeno implicito con lo stalinismo, sono fantasie mie (e del resto del mondo)
Oook.
15 dicembre 2009 alle 22:31
@Emile. L’autore può dire quello che vuole. Quando io ho detto che Le Avventure della Giovane Laura affrontano gravi problemi ecologici non ci ha creduto nessuno. Al massimo quelle sono le sue dichiarate intenzioni, se poi sono rispecchiate nel testo è un altro paio di maniche.
15 dicembre 2009 alle 22:27
APPUNTO Gamberetta, è lampante che la Troisi è una capra per chi ne sa abbastanza da rendersene conto, esattamente come è lampante cosa volesse fare Orwell con 1984, a patto di saperne abbastanza.
Ma ho lasciato che l’autore parlasse al posto mio, direi che la frase che ho riportato è inequivocabile.
15 dicembre 2009 alle 22:25
@Emile. È lampante che la Troisi faccia pena come scrittrice? Proprio per niente. Vende centinaia di migliaia di copie, e se vai a vedere le recensioni degli “esperti”, specialmente al primo romanzo, vedrai che sono quasi tutte positive, alcune persino entusiastiche.
Diviene lampante che scrive male quando analizzi il testo. Se analizzi il testo di 1984 non è per niente lampante che lo stalinismo centri qualcosa.
E qui io chiudo. Come detto non mi interessa parlare di interpretazioni, è uno spreco di tempo (almeno per me).
15 dicembre 2009 alle 22:24
PS questo “My recent novel [Nineteen Eighty-Four] is NOT intended as an attack on Socialism or on the British Labour Party (of which I am a supporter), but as a show-up of the perversions . . . which have already been partly realized in Communism and Fascism. . . . The scene of the book is laid in Britain in order to emphasize that the English-speaking races are not innately better than anyone else, and that totalitarianism, if not fought against, could triumph anywhere.” l’ha scritto Orwell in persona, e come si può vedere si parla chiaramente di determinati regimi totalitaristi, di come 1984 sia stato creato per mettere in guardia da questo tipo di cose.
Mi pare che questo chiuda la questione…
15 dicembre 2009 alle 22:18
Rettifica: ho sbagliato nel dire che il manifesto di Kitchener fosse una campagna di arruolamento (avevo visto World War II e sono partito per la tangente); ma il succo rimane lo stesso, di per sé il manifesto originale non c’entra una sega col Grande Fratello. Sicuramente è la fonte di ispirazione, come dice Burgess, ma poi Orwell ha fatto il salto.
15 dicembre 2009 alle 22:15
Eh, lampante per chi conosce abbastanza la materia (ovvero lo stalinismo, dando per scontato che 1984 tu lo ricordi bene). Non tu, suppongo a questo punto; del resto è lampante anche che la Troisi faccia pena come scrittrice, ma non per questo saranno tutti d’accordo, anzi.
Comunque: wikipedia lo dà per scontato, la mia copia commentata di 1984 lo dà per scontato, la copia che avevo qualche anno fa idem, la prima recensione online (pur super breve) che ho trovato lo dà per scontato ( “l’opera è palesemente ispirata alla potenza sovietica imperante nell’est Europa staliniano” ): OGNI commento un minimo esaustivo (e competente) sull’opera lo darà per scontato e via dicendo, vedi tu.
15 dicembre 2009 alle 22:14
@Gamberetta: Okay, devo ammettere che le tue risposte al mio post sono molto argute e ti faccio i miei complimenti^^ Oltretutto quella storia su Lord Kitchener non la conoscevo, quindi ti ringrazio.
Però… però!
Un conto è la fonte di ispirazione, un conto è lo scopo. Orwell ha utilizzato quel manifesto come ispirazione, ma è chiaro che non è lui il bersaglio: quello era un manifesto per arruolarsi, al contrario quelli del Grande Fratello sono manifesti esaltatori della società del controllo e della società giusta. Quindi, è chiaro che l’obiettivo polemico non è Kirchener.
Come dici tu spesso, si può stabilire che un romanzo faccia schifo oggettivamente. Ma si può anche stabilire – ed Emile ha ragione – che un’intepretazione è oggettivamente corretta.
Nel partito nazista non veniva messa tutta questa enfasi sul Partito, mentre invece nello stalinismo sì. La società di 1984 rispecchia, nella sua struttura generale (non certo negli elementi fantascientifici), quella stalinista, ma non quella nazista.
Se questo non dovesse bastare, basta controllare la biografia di Orwell. Comunista convinto fin da giovane, Orwell si dedicò alla distopia dopo le sue esperienze nella guerra di Spagna, dove apprese (contrariamente a quanto pensava) che lo stalinismo agiva contro gli interessi del comunismo e del proletariato, massacrando i rivoluzionari. Da allora si dedicò (tra le altre cose) allo studio della propaganda sovietica, e scrisse in quegli anni La fattoria degli animali e 1984. Che poi la sua attenzione fosse rivolta in generale a tutti i fenomeni di propaganda, di controllo dell’opinione, di controllo delle masse, etc., è un fatto; ma è anche un fatto che il suo primo bersaglio polemico e la sua prima fonte era lo stalinismo.
Ribadisco comunque che sono d’accordo con te sulla questione dei piani di lettura e dell’indipendenza del romanzo dal contesto per essere fruibile.
15 dicembre 2009 alle 22:05
@Emile. Dato che stiamo discutendo non mi sembra che l’interpretazione sia LAMPANTE. Comunque non capisco il problema: nessuno vuole privati del piacere del “secondo piano” di lettura. Per carità.
Io non lo vedo. E non riesco a trovare riferimenti nel testo che supportino il piano che mi indichi. Sarò stupida io, non è grave.
15 dicembre 2009 alle 21:56
…
Per l’ultima volta perché mi pare che sia inutile: si tratta di una “interpretazione” su cui sono concordi TUTTI gli studiosi, che non è mai stata nemmeno lontanamente posta in dubbio visto quanto è LAMPANTE.
Anche parlare di “allegoria” nel caso de La Fattoria degli Animali è dare una certa “interpretazione” del libro, solo che in quel caso si tratta dell’interpretazione GIUSTA, senza se e senza ma, proprio come per 1984.
Poi per carità: libera di sostenere che hanno tutti preso lucciole per lanterne per decenni, che in realtà Orwell non aveva in mente proprio nulla e che certe “piccole” somiglianze sono al massimo coincidenze, per carità.
15 dicembre 2009 alle 21:50
@Emile. Di solito wikipedia inglese è più accurata della controparte italiana. Comunque non è quello il punto, il punto è che sono tutte interpretazioni. La tua vale la mia e vale quella di chiunque altro. Non c’è niente nel romanzo che davvero indichi in maniera esplicita o implicita che il Grande Fratello è Stalin piuttosto di una pubblicità o di Lord Kitchener.
15 dicembre 2009 alle 21:46
@ Gamberetta: infatti Orwell si ispirò ANCHE al nazismo, seppur in parte minore.
E se citi wikipedia, ti faccio notare come lì a più riprese si trovino frasi tipo: “Il totalitarismo del Grande Fratello sviluppa caratteristiche dell’URSS di Stalin e della Germania preconizzata dai nazisti[1].” , “”1984″ è, in effetti, un terribile ed efficace atto d’accusa da parte di Orwell nei confronti della pretesa staliniana di voler piegare la realtà e le persone ad un fine superiore, che formalmente coincideva con la felicità del proletariato, ma alla fin fine si identificava nell’ubbidienza cieca al partito comunista stesso, ed a Stalin.
Il nome “Grande Fratello” si ispira alla retorica comunista sovietica: Stalin si faceva chiamare “Piccolo Padre”, Palmiro Togliatti, alto dirigente dell’Internazionale Comunista staliniana, si faceva chiamare “Il Migliore” dagli aderenti al Pci [3],[4] . Così pure gli slogan, si ispirano agli slogan sovietici: a titolo di esempio, si possono citare “Lenin è semplice come la verità”, “La scienza di Lenin presidente fa forti le braccia ed anche la mente”, “Il partito è la saggezza del popolo” ecc.[5]” e via dicendo.
Poi wikipedia in se non è necessariamente la Verità Rivelata, ma in questo caso non fa che riportare quello che è conoscenza comune su 1984.
15 dicembre 2009 alle 21:43
@Emile. Quali eventi storici? Il Grande Fratello è ispirato da una pubblicità, altro che stalinismo!
15 dicembre 2009 alle 21:43
PS il mio ultimo reply era per Angra, scusate.
15 dicembre 2009 alle 21:42
Pardon, errore mio che dimentico di specificare a chi mi riferisco: il mio ultimo reply era per Angra.
15 dicembre 2009 alle 21:41
No.
Primo piano di lettura: “oh che bel libro che ha scritto Orwell, come è interessante la sua idea di questa fantascientifica società futura ecc”
Secondo piano: “aspetta un attimo, fantascientifica mica tanto! Orwell ha solamente estremizzato alcuni degli aspetti più terribili dello Stalinismo, che attraverso il suo racconto vuole analizzare e criticare”
Un conto è “parlare del nostro mondo nel futuro” in modo generico, un conto è farlo per effettuare chiarissimi paragoni con determinati eventi storici.
15 dicembre 2009 alle 21:37
@Tapiroulant.
Oppure di Lord Kitchener, vedi wikipedia.
Chiaro riferimento al partito nazionalsocialista dei lavoratori, più noto come partito nazista.
Nella versione inglese è ‘proles’ che è molto meno “russo”.
Secondo me interpretare un’opera è perdere tempo, perché è valido tutto e il contrario di tutto. Dopodiché ognuno è libero di farlo, ovviamente.
15 dicembre 2009 alle 21:33
A me non sembra che né La fattoria degli animali né 1984 abbiano due piani di lettura. La fattoria degli animali è un’allegoria, e di piani di lettura ha solo quello allegorico. 1984 non parla di un’altro mondo per parlare del nostro, parla proprio del nostro mondo immaginandolo qualche decennio avanti.
15 dicembre 2009 alle 21:31
Sigh.
Nessuno sta dicendo che 1984 non è fruibile senza il suo “secondo piano”, nessuno.
Il punto è che un “secondo piano” esiste eccome e che, questo secondo me, è interessante.
15 dicembre 2009 alle 21:22
Dune, se lo leggi adesso, ha come secondo piano di lettura la situazione mediorienale e lo sfruttamento delle risorse energetiche da parte della società occidentale.
1984 si riferisce allo Stalinismo e al comunismo oggi, è ancora storia moderna. Se il nostro bisbisnipote, che vive in una società anarchica, lo leggesse senza sapere nulla di capitalismo, comunismo e altre dittature, si gusterebbe la storia anche senza conoscere il sottotesto.
15 dicembre 2009 alle 21:08
@Gamberetta:
Beh, oddio… I manifesti del Grande Fratello (se non ricordo male) hanno la faccia di Stalin. Il governo è rappresentato dal Partito, che si chiama Socing. Il volgo è chiamato prolet. Più esplicito di così…
Sulla questione dei piani. Io ho parlato di “al limite, valore aggiunto”, intendendo appunto che l’opera è completamente autonoma e fruibile indipendentemente dagli ulteriori piani di lettura – e questo è fondamentale per un romanzo moderno. Il valore aggiunto sta nel fatto che l’opera può dare anche più piacere nel momento in cui si colgono i piani di lettura successiva: per esempio molti qui hanno detto di aver apprezzato il romanzo di più perché comprendevano il contesto in cui era inserito. Ma naturalmente, è un interesse che non scatta con tutti (per esempio, non con Gamberetta), e che comunque non è necessario per la fruizione dell’opera. E’ un di più.
@Cristiano: Il secondo piano non era specificamente riferito allo stalinismo; anzi, sono d’accordo nel ritenere che La Fattoria degli Animali sia una metafora del meccanismo generale delle contro-rivoluzioni capitaliste. Ma il libro, di per sé, parla di animali. Quando tu capisci che parla dei meccanismi di instaurazione di una dittatura, sei già sul secondo piano, quello della metafora; dato che in una vera fattoria con veri animali queste cose non possono succedere, men che meno che i maiali si trasformino in uomini. Come dicevo prima, Orwell adotta il meccanismo delle fiabe alla Esopo, in cui gli animali diventano ‘parlanti’ e impersonificano vizi e abitudini sociali degli esseri umani.
15 dicembre 2009 alle 20:47
Non c’é nessun riferimento ESPLICITO allo Stalismo, che è diverso.
15 dicembre 2009 alle 20:24
1984, come “La Fattoria degli Animali”, ha un sottotesto che non perde una virgola nemmeno se non si sapesse una ceppa di stalinismo. Proprio perché
E tutte queste cose le puoi cogliere benissimo senza la minima preparazione sul periodo/discorso storico che è all’origine.
15 dicembre 2009 alle 20:23
@scriterio.
Non c’è nessun riferimento allo stalinismo nel romanzo, chiaro o no. È semplicemente un’interpretazione – così come è un’interpretazione dire che sono comunisti gli alieni de L’Invasione degli Ultracorpi e dire che è fascista la fanteria dello spazio.
Comunque io di interpretazioni non discuto, perché non è possibile offrire dati oggettivi e i pareri (mio compreso) non contano.
Inoltre più tardi sposterò tutto in Fogna perché siamo andati ben oltre l’OT.
15 dicembre 2009 alle 20:15
@ Scriterio:Ma il mio voleva appunto essere un esempio di un libro in cui il secondo piano E’ importante.
Poi secondo me esageri sul suo peso, ma non ho mai nemmeno pensato che non avesse una sua importanza.
15 dicembre 2009 alle 20:12
Se 1984 non avesse un chiarissimo riferimento allo stalinismo, varrebbe la metà, forse meno.
Personalmente ritengo la sottotraccia schiacciante, per peso e significato, sulla prima.
Claustrofobia, omologazione, tristezza e costante senso di disumanizzazione e sospetto rendono l’opera unica. Soprattutto perché nel 1948, quando fu scritta, lo stalinismo era più di uno spauracchio.
Un esempio errato, a mio avviso. Lo abbandonerei.
15 dicembre 2009 alle 20:09
Io rilancio e dico (per rispondere a Tapiroulant) che pure “La Fattoria degli Animali” si regge perfettamente in piedi da solo. A me non frega niente di sapere a quale dittatura si riferisca: racconta in modo ottimo come nasca UNA dittatura, che può essere nazista, marxista, veghiana o puffa.
Non seguo invece questo discorso:
E’ vero, c’è tutta una branca di critica che è d’accordo a considerare l’opera d’arte in modo indipendente dall’autore e che pensa sia legittimo anche attribuirle significati del tutto slegati dalla volontà di chi l’ha scritta-o-che-so-io… sinceramente, però, non mi ci trovo molto d’accordo. Anche se vivo pure senza sapere se Orwell ha scritto 1984 per ragioni “politiche” o perché ha mangiato pesante, nel giudizio al romanzo, sapere cosa gli passava per la testa mi aiuta a capire un po’ di percorso e maturazione, a cogliere dei riferimenti che magari sembrano messi lì a caso e non lo sono e a calarmi meglio nel contesto.
Poi, ok, è sempre l’opera in sé che ha l’ultima parola, ma il pensiero dell’autore non lo trovo così superfluo.
15 dicembre 2009 alle 19:58
Una precisazione, pardon: ovviamente se un autore non vuole fare consciamente nessun tipo di critiche o paragoni ma le sue idee e convinzioni finiscono ugualmente per trasparire chiarissimamente dalla sua opera allora il discorso cambia.
Viceversa un autore che VOGLIA fare critiche/paragoni ma non ne sia assolutamente in grado e la cui opera finisca per non avere al suo interno niente del genere (quantomeno di capibile da persone diverse da lui stesso) ovviamente avrà realizzato un libro ad un solo piano.
15 dicembre 2009 alle 19:51
@ Gamberetta: dissento.
Le intenzioni dell’autore hanno eccome importanza se si riflettono nell’opera, e questo è il caso di 1984, che non può non far venire in mente certi paragoni ad un conoscitore della Russia di Stalin.
Per dire: io sono tutto tranne uno storico e la mia cultura è tutto tranne che vasta, ma anche io ricordo che leggendo il romanzo ho immediatamente associato mentalmente alcuni suoi elementi a quel preciso contesto storico/geografico e ho trovato il paragone interessante e sicuramente non superfluo.
E, ripeto, parlo da deciso ignorante in materia, conscio di essermi perso la maggior parte dei riferimenti.
Ma, come ho scritto nel mio altro reply, Russia o meno COMUNQUE parlarei di un secondo piano di lettura.
15 dicembre 2009 alle 19:44
Altra cosa: secondo me se anche un libro come 1984 non si ispirasse specificamente a qualche determinato evento storico sarebbe da considerare con due piani di lettura.
Perché a mio parere un libro di fantascienza con UN solo piano deve parlare di un mondo più o meno immaginario ma comunque senza la minima pretesa o interesse di fare impliciti paragoni con quello reale per sottolineare determinate storture della nostra società o qualsivoglia altro motivo.
Per fare un esempio banale: imo un autore A che parla delle vicende del pianeta Zyrion V col solo scopo di confezionare una storia avvincente ha realizzato un libro “ad un piano”, l’autore B che riflette su come la religione in generale stia secondo lui rallentando il progresso dell’umanità e su queste basi realizza un libro di fantascienza dove si parla di un popolo afflitto da questo tipo di problema (magari estremizzati) per fare una sua critica personale (e più o meno “nascosta” )alla nostra società per me ha creato qualcosa che di piani ne ha già due.
E questo a prescindere dall’importanza di simili tematiche all’interno dell’opera: possono occupare un 10% scarso del libro o anche meno, se sono state inserite con quell’intento la cosa non cambia (anche se naturalmente meno la cosa è importante nell’economia della storia più il “secondo piano” sarà superfluo o comunque poco importante).
Viceversa l’autore A può anche rendere Zyrion V abbastanza simile alla terra per molti aspetti, magari per mancanza di fantasia: ma se non lo fa allo scopo di “paragonare e criticare” il piano resta chiaramente uno.
15 dicembre 2009 alle 19:35
@Emile. / @Tapiroulant. Ma appunto Stalin è del tutto superfluo per 1984. Anzi, Londra attualmente è la città più sorvegliata al mondo (quella con il maggior numero di telecamere che riprendono luoghi pubblici per metro quadrato), la città dove si possono vedere manifesti come questo:
che sembrano appunto uscire da 1984. E il comunismo non c’entra niente. Dunque io voto per il “secondo piano” come superfluo al 100%.
Poi può essere benissimo che Orwell e Wells abbiano avuto una spinta decisiva a scrivere per via del comunismo o dell’imperialismo, ma questo che importa (biografi esclusi)? Quella che rimane è l’opera. Le intenzioni dello scrittore non hanno importanza. Non è che cambia il romanzo se invece Orwell l’ha scritto perché si annoiava.
15 dicembre 2009 alle 19:25
@ Tapiroulant: 1984 si regge benissimo da solo, l’avevo specificato anche io. Ma dicendo che quel “secondo piano” è un valore aggiunto implicitamente smentisci che sia superfluo, se con superfluo intendiamo qualcosa di inutile, che poteva non esserci senza togliere nulla alla sua opera.
15 dicembre 2009 alle 19:21
Sono stato anticipato, la risposta l’ha data Tapiroulant.
Orwell prende spunto dalla Russia di Stalin e usa 1984 per criticarla ferocemente.
15 dicembre 2009 alle 19:10
Stalin.
(ma sono d’accordissimo nel dire che il libro è perfettamente godibile a prescindere dalla considerazione del contesto socio-politico degli anni ’40, e dalle fisime personali di Orwell. Anzi, direi che al limite il secondo piano di lettura è un valore aggiunto: il romanzo sta in piedi di per sé. Diversamente dalla Fattoria degli Animali, che invece rientra nel genere della fiaba allegorica - una rivisitazione moderna di Esopo e Fedro – e non sta in piedi da sola)
15 dicembre 2009 alle 18:57
@Emile. Lasciamo stare La Fattoria degli Animali che appunto non saprei se si possa classificare come “narrativa fantastica”.
Prendiamo invece 1984 che è fantascienza. 1984 estrapola progressi scientifici e mutamenti sociali per presentare un possibile futuro nel quale tutti sono spiati, il linguaggio è corrotto, non c’è libertà, ecc.
Questo è quello che c’è scritto, il significato letterale del testo. Quale sarebbe il secondo piano di lettura?
15 dicembre 2009 alle 18:47
Il discorso di Gamberetta è condivisibilissimo, vorrei però far notare che esistono libri eterni come 1984 che presentano un “secondo piano di lettura” assolutamente NON superfluo, nonostante il romanzo rimanga più che meritevole anche fermandosi al primo.
Ci sono poi casi come La Fattoria degli Animali, che diventano di difficile collocazione: la lettura di quel libro va TUTTA fatta su “due piani di lettura”; si possono ignorare i precisi riferimenti storici inseriti, ma perlomeno si deve avere sempre chiaro che la Fattoria non è altri che una rappresentazione della società umana e di sue determinate meccaniche.
E’ per questo un libro brutto o comunque poco valido? A mio parere assolutamente no (l’ho trovato anzi geniale in molti punti), però è vero che limitandosi a vederla come una bizzarra storia di animali parlanti lo si snatura totalmente.
Va precisato che, come ho già accennato, a mio giudizio per “arrivare al secondo piano” basta un MINIMO di intelligenza e non servono certo conoscenze specifiche particolari (quelle al massimo per arrivare ancora oltre e analizzare quello che del libro è in effetti legato indissolubilmente a certi avvenimenti storici), può essere questa forse una distinzione tracciabile (un’altra possibile è il fatto che non definirei certo il libro come un normale “romanzo di narrativa”).
@Angra: grazie per la risposta.
15 dicembre 2009 alle 18:14
@Gamberetta e Angra:
Direi che vi siete spiegati benissimo e, con gli ultimi commenti, sento di condividere molto di più la vostra opinione.
D’accordissimo con Angra quando dice che gioca molto il modo con cui metti giù le cose… non so dirti quanto sia riuscito nel tuo romanzo perché non l’ho ancora letto, ma conto di farlo in questa pausa vacanziera :)
Concordo pure con Gamberetta sul discorso delle storie eterne, personalmente è anche uno dei miei metri di giudizio. Tanto per fare un esempio dei libri in cui l’intento “politico” rende abbastanza brutta e poco curata la parte narrativa, metto dentro “Actarus” di Morici. Oltre che l’umorismo nel romanzo mi ha lasciato un po’ indifferente, la storia per me fa fatica a reggersi in piedi.
E’ che magari, dovendo scegliere, c’è più gusto a sgranare gli occhi davanti a un mondo particolarmente bello, che fare un sorrisetto saputo da “sì, ho capito di che stai parlando”…
Sull’intervento maxi-filosofico del narratore… sì, in media sono un po’ una tagliola. Per come la vedo io, preferisco quando alcune riflessioni sono legate (ovvio, in modo credibile) a personaggi che mi vengono presentati come fallibili, o che vedremo contraddirsi sui propri principi. Almeno si lima un po’ l’impressione che arrivi l’Avatar del Narratore a snocciolarmi aforismi.
15 dicembre 2009 alle 17:24
@Cristiano. Il discorso è lungo e complicato.
Ma per riassumere i punti cruciali:
1) Il problema del Narratore. Come più volte spiegato, il Narratore – comunque si manifesti la sua presenza – tende a ridurre la verosimiglianza, e questo non è l’effetto che di solito si vuole in una storia di narrativa fantastica.
Perciò gli interventi del Narratore devono avere un valore che superi la ridotta verosimiglianza.
Il valore può essere il divertimento: a me è piaciuta la presenza (comunque velata) del Narratore in Pan perché i suoi interventi erano ironici e divertenti – e tieni conto che io non condivido le idee del Narratore, io ero al 99% per Grayface, il “cattivo” (o almeno il “meno buono”) della storia.
Oppure i Narratore può inserirsi con un intervento sociofiloscientificologicomorale. È un grosso rischio: spesso sono interventi goffi, scontati, puerili. La ridotta verosimiglianza non è recuperata. Certo se vieni da Tuilait sarebbe tutto grasso che cola, ma in assoluto avere un Narratore che esprime idee filosofiche così sofisticate da valere il suo intervento non è facile trovarlo. È il solito problema delle opinioni: il fatto che siano le opinioni di uno scrittore, magari anche di un grande scrittore, non le rende di per sé interessanti. A meno che il grande scrittore non sia anche grande filosofo o grande scienziato. Non è sempre il caso.
2) Il problema dell’interpretazione. Mettiamo che uno scrittore inserisca un altro piano di lettura nel suo romanzo: non è solo un viaggio su Marte, è anche un’allegoria per quello-che-volete; non è solo la ricerca della Pietra Magica è anche un riflettere sull’Italia del dopoguerra. Ottimo? No. Perché se va male – e dato il livello pietoso degli autori italiani è la possibilità più concreta – il secondo piano di lettura si incrocia con il primo mandandolo a catafascio. Quando la ricerca della Pietra Magica non ha più coerenza in sé, ma ha coerenza solo se si prende in considerazione l’altro piano di lettura, la storia perde di verosimiglianza, e dunque come storia di narrativa fantastica diventa uno schifo.
E quando va bene, il secondo piano di lettura è superfluo. Prendiamo il mio favorito: La Guerra dei Mondi di H.G. Wells. È uscito da più di un secolo ed è stato continuamente ristampato in ogni angolo del mondo. È una storia in grado di entusiasmare chiunque, qualunque sia la sua cultura.
Secondo alcuni critici, La Guerra dei Mondi non è altro che una metafora per l’imperialismo britannico. È vero? È falso? Chi se ne frega? Se questa metafora dell’imperialismo sul serio importasse, il romanzo dovrebbe risultare incomprensibile, ora che non c’è più l’imperialismo britannico – ora che non si sa neanche cos’era l’imperialismo britannico. Eppure il romanzo è ancora totalmente godibile.
Dunque, perché inserire altri piani di lettura quando sono superflui? Un storia davvero bella è eterna. È slegata al qui e all’adesso. Una storia davvero bella non ha bisogno di interpretazioni.
Comunque, riprendendo la premessa iniziale, è un discorso lungo e complicato e non pretendo che nessuno la pensi come me. Ma, all’atto pratico, quando così tanti autori non sono neanche capaci di mettere insieme una storia decente a livello di testo – ben più di uno “scrittore” delle nostre parti non è capace di mettere assieme un paragrafo decente! – andare a cercare la metafora, il simbolo, l’allegoria è tra il patetico e il ridicolo.
15 dicembre 2009 alle 17:16
@Cristiano:
che in un romanzo ci siano le convinzioni dell’autore sui temi che vengono trattati è quasi inevitabile, ma come dici tu la differenza la fa il come viene gestita la cosa. ??? non intendeva che le convinzioni dell’autore non ci debbano essere, ma che non si deve sentire che è l’autore che parla. Lui questa cosa l’ha sentita, e se l’ha sentita ha ragione. La cosa strana è che così a rileggere mi sembra che quei discorsi fossero inevitabili. Immagino una situazione analoga nel nostro mondo, una islamica e un ateo che si innamorano e si mettono inseme (facciamo che lei è orfana e senza parenti che viene più semplice ^_^), e mi sembra inevitabile che presto lei cercherà di salvare lui dall’inferno, e lui cercherà di convincere lei che l’inferno è solo una favola e che comunque non ci si finisce mangiando la piadina romagnola. Ci sono altri aspetti invece nei rapporti fra i due personaggi che, quelli sì, avrebbero potuto andare anche diversamente, e vanno invece in un certo modo a causa delle mie convinzioni e della mia esperienza più o meno diretta, ma per qualche ragione invece la cosa non si nota.
Riguardo alle stupidate sociopolitiche, il problema è quando sono il fine dell’autore e il fantasy diventa l’ennesima occasione per dire la propria su qualcosa che non si conosce senza documentarsi, dimenticando che chi ha comprato il romanzo voleva leggere un fantasy.
15 dicembre 2009 alle 16:44
C’ha ragione Cristiano, eh.
15 dicembre 2009 alle 16:40
Piccola discussione a margine:
Perché
e
?
A me non sembra necessariamente un delitto, se la cosa è gestita bene. Nei fumetti penso a “Hellblazer”, o a “Il ritorno del cavaliere oscuro”. Parlando di romanzi mi vengono invece in mente “Strega” o il futuro angosciante descritto da Evangelisti. Certo, la morale o la parodia fatta male non esalta nemmeno me, intendiamoci, ma al contrario amo molto un libro con un autore che prende posizione, se ben gestito a livello tecnico.
Senza nessuna volontà di aprire una polemica, ero solo curioso di approfondire.
14 dicembre 2009 alle 12:44
A Vincent
Un cuoco cucina per i clienti. Centinaia di migliaia di persone adorano il cibo di McDonald o Kentuky F.C., ciò non toglie che la loro cucina sia una porcheria cosmica. Sia oggettivamente una porcheria cosmica.
Come qualsiasi cosa, di un libro si può valutare oggettivamente la qualità (nota: parlo ora di romanzi contemporanei!): coerenza, verosimigianza (sì, anche nel fantasy), documentazione, e altri ancora. La regoletta del “mostra, non racconare” è oggettivamente più coinvolgente e di solito una caratteristica del romanzo (il che lo differenzia, per esempio, dalle favole).
Un libro in cui manca la coerenza interna, la documentazione, e in cui vengono tralasciate le regolette base dello scrivere, è un pessimo libro.
Scrivere senza rispettare le regole non vuol dire per forza scrivere porcherie, ma è probabile; come guidare in contromano sull’autstrada, che non vuol dire per forza schiantarsi.
Con questo, un pessimo libro può piacere!
La qualità non è misurabile in base a “quanto piace”, essendo questa una variabile contingente e comunqe soggettiva. Qualcosa di infima qualità può piacere un sacco (vedi il Big Mac).
Apprezzare boiate non vuol dire essere ignoranti o stupidi. Conosco gente con una certa cultura e un cervello ragguardevole che ha apprezzato Twilight o film trash come Super Hero. L’importante è essere coscienti che quelle ali di pollo che stai fagocitando sono piene di ormoni e fritte in olio esausto.
Infine riprendo:
E perché mai? Si può dre “fikixximo, cotinua coì!” e non “fa schifo, riscrivi daccapo!”? Tra l’altro ti assicuro che un “fa schifo per tale e tale ragione” è molto più utile di “blxxmo!11!!”.
14 dicembre 2009 alle 02:58
@Vincent: saper scrivere dei dialoghi, delle descrizioni e avere un minimo di stile e coerenza è l’abc, ma non finiscono lì le “regole”: c’è la costruzione dei personaggi (Characters Emotion & Viewpoint della Kress o Characters& Viewpoints di Orson Scott Card ne parlano) e c’è la costruzione della trama e la struttura che sono importanti in racconto/romanzo (“Plot&Structure” di Bell, “Beginnings, middles and ends” della Kress, il viaggio dell’eroe,…).
Se un romanzo è pieno di incoerenze, i soggetti delle frasi sono ambigui ed il testo è appesantito da avverbi e aggettivi che non arricchiscono la frase, difficilmente un lettore andrà avanti nel racconto. Poi anche se un racconto è scritto bene non è detto che sia eccezionale, vuoi per la mancanza di originalità, vuoi per dialoghi troppo sopra o sotto le righe, vuoi per personaggi poco empatici, vuoi per sviluppi che sembrano non portare a nulla.
Prova a leggere senza pregiudizi SMQ, non potrai mai dire, se sei in buona fede, che è scritto male e anche come storia non è malaccio. Il coniglietto Grumo è un personaggio eccezionale (divertente, ben caratterizato e con un carattere forte) , anche se non riesco a provare nulla per Silvia.
13 dicembre 2009 alle 20:32
Per Clio:
Per me il racconto può continuare. E non mi dilungo ancora sulla questione del Show, don’t tell. Resto fermo nella mia convinzione che si può narrare usando le regole e non (è un vizio immotivato dire che chi le trasgredisce è consapevole, dato che questo sembra essere concesso solo ai grandi). A me piacciono tutti i due modi. So gustare il meglio dalle cose. Voi giratela come volete, portate esempi illuminati, ma io dai miei gusti non mi muovo. C’è chi mangia solo l’uovo strapazzato, chi lo mangia anche bollito. Di vita ne ho una sola, prendo il meglio (per me) e affanculo tutto il resto. La Troisi non mi piace, ma al mondo non ci sono solo io, e se a qualcun altro piace ben venga. (Tra dieci anni, vediamo che fine hanno fatto i lettori della Troisi a livello cerebrale. Magari sono migliori di quelli che guardano uomini e donne. Ma anche qui, abbiamo l’arroganza di sostenere e prevedere che saranno dei deficienti!!!). Non campo di ideologie, campo di emozioni e esperienze. Io voglio questo da una storia, un’esperienza. Non cerco solo il buon scrivere. La storia deve avere anche un’ anima. G. scrive bene, ma le sue storie per me sono senza nessun alone. Si notano subito le regole, i trucchi da quattro soldi, come diceva Carver (ma no vado lì a centellinare le frasi, le parole). Io voglio altro, con o senza show, don’t tell. Chiunque può sostenere che una storia non è scritta bene, ma nessuno può dimostrare “oggettivamente” che fa schifo. G. e altri possono dire che la descrizione di Mosca fa schifo e altri 10 possono trarre piacere dalla suddetta descrizione. Ciò determina due visioni differenti, punto. Poi, si sa con le interpretazioni estetiche e con tutti i saggi, le teorie, le regole, i pensieri, ognuno può combattere a suon di citazioni e portare acqua al suo mulino, quindi come diceva Francesco si tornerà a parlare del sesso degli angeli.
Perché il punto non è dimostrare che Show, don’tell è mejo di Tell, don’t show. Qui si dimentica una cosa fondamentale: uno scrittore scrive per i lettori. E se i lettori approvano il suo modo di narrare, gli altri che non apprezzano possono semplicemente non leggere, criticare ma non dare istruzioni su come. Perché a quel punto lo scrittore accontenta loro e tradisce gli altri. Ma dove sta scritto che tutti devono adeguarsi???
Ma in quale legge naturale sta scritto che è così? Già solo il termine letteratura apre una voragine di dibattiti su generi di serie A e di serie B.
G. è convinta che il fantasy è un invenzione degli alieni per rincretinire la popolazione, io penso che questi discorsi servono invece a rincretinire la popolazione. Con tutti i problemi che ci sono al mondo che potremmo risolvere l’intrattenimento a tutti i livelli è la migliore invenzione degli alieni.
12 dicembre 2009 alle 14:49
è il secondo film sì, ribattezzato qui in italia “l’attacco dei cyborg” (sob)
è il più strano dei tre, qualcuno lo ha definito “il primo noir di fantascienza”