La Fogna dei Commenti

Problema: negli ultimi tempi il livello dei commenti è sceso tanto che le pubblicità del viagra bloccate dal filtro anti-spam sarebbero più interessanti. Per ogni commento semi intelligente ci sono pagine e pagine di spazzatura. Perciò ho deciso di cambiare politica riguardo ai commenti.

I commenti Off Topic (fuori argomento) non saranno più accettati.

I commenti contenenti insulti ad altri commentatori non saranno più accettati.

* * *

Partiamo dagli insulti. Da ora in avanti, le uniche persone che possono essere fatte oggetto d’insulti, allusioni, ingiurie, minacce e quant’altro di carino, sono le seguenti:

  • me stessa (Gamberetta).
  • Capitan Gambero.
  • Bubba.
  • Signor Stockfish.
  • L’autore del romanzo oggetto della recensione in esame, se l’articolo è una recensione.

FINE. Se volete insultarvi tra di voi andate da un’altra parte. Grazie.

I commenti fuori argomento. Qui mi devo affidare all’intelligenza di ognuno, ma se non vi dimostrerete abbastanza furbi, ci penserò io per voi. E visto che molti dimostrano l’acume di un criceto, farò qualche esempio:

«Gamberetta dice che Il Talismano del Potere è brutto, vuol dire che Gamberetta è scema!!!» (questo è un commento idiota, ma è in argomento, sarà accettato).

«Gamberetta non dovrebbe insultare gli autori, perché è maleducazione.» (questo è un commento altrettanto idiota, e in più non è in argomento perché non riguarda né il romanzo né la recensione dello stesso, bensì la “filosofia” di Gamberetta, tale commento non sarà accettato).

«Gamberetta non può criticare la Troisi quando lei scrive recensioni tutte sgrammaticate!!!» (non importa se l’affermazione sia vera o no, questo commento non sarà accettato perché non riguarda la recensione, ma in generale il mio modo di scrivere).

«Gamberetta è cretina, perché ha scritto “o avuto” senz’acca nel terzo paragrafo della recensione.» (questo commento è specifico alla recensione in esame, e non solo sarà ben accetto, ma mi scuserò e correggerò subito l’errore).

I commenti non accettati non saranno cancellati. Odio la censura, non cancellerò mai niente, bensì sposterò i commenti incriminati dall’articolo originale a questo, che non a caso è chiamato Fogna dei Commenti. Lo spostamento non sarà “in tempo reale” perché né io né mio fratello siamo tutto il giorno davanti a un PC, non di meno, appena ne avrò la possibilità provvederò. Perciò se sapete che il vostro commento è fuori argomento, potete metterlo direttamente qui, tanto ci finirà comunque.

Qualche altra noticina:

Se ho scritto qualcosa che non vi piace e volete farmi cambiare idea, l’unica possibilità è attraverso un ragionamento con basi logiche e documentate. Insulti, minacce, ripetizione ad nauseam, vanto di titoli accademici e non, precetti religiosi o filosofici: niente di tutto ciò mi fa né caldo né freddo.
Se commette degli errori di ortografia nel commento, NON scrivetene un altro per correggervi. NON CE N’È BISOGNO. A meno che il commento non sia del tutto sgrammatico, tanto da risultare incomprensibile, lasciatelo così com’è. Sbagliare a digitare capita a tutti e non c’è niente di male. Ciò non toglie che spendere un paio di minuti a rileggere, o magari installare lo spellchecker per la lingua italiana dentro Firefox male non vi fa.

Spellchecker di Firefox
Non è difficile, persino per una fan della Troisi!!!

* * *

E già che ci siamo parliamo dei furboni che commentano con nick diversi, dicendo la stessa cosa. Uno degli ultimi esempi:

Accessi al sito la notte del 30 Aprile
mitoancess & amiketti. Clicca per ingrandire

Ora, io non so se “Pamy & Moldy” e “mitoancess” siano la stessa persona, o gente diversa che usa lo stesso computer. Non lo so e non m’interessa. PIANTATELA CON QUESTI GIOCHINI. Non è la prima volta che succede, finora sono stata tollerante, ma davvero non c’è nessuna ragione per la quale uno non possa esprimere la propria opinione, per quanto rude, senza spacciarsi per tre persone diverse contemporaneamente. D’ora in poi, quando beccherò qualcun altro a fare ‘ste cose, farò un’eccezione ai miei principi e cancellerò i suoi commenti.

Infine, ricordo che in fondo a ogni pagina e nella sidebar a destra c’è l’indirizzo di posta elettronica con il quale potete contattarmi in privato: usatelo pure per qualunque argomento, meglio una mail in più (anche d’insulti) che non un commento a vanvera che non c’entra un tubo.

Spero di essere stata chiara, ma se avete dubbi chiedete.

EDIT: per maggiori informazioni sulla politica dei commenti di questo blog, consultate l’apposita sezione nella pagina delle FAQ.


Approfondimenti:

bandiera IT La Cloaca Massima, una delle più antiche fogne del mondo

bandiera IT L’homepage di Firefox

 

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2.447 Commenti a “La Fogna dei Commenti”

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  1. 1547 Cecilia

    Oddio. Non sono sicura di volere una risposta.
    Però forse un po’ di fantasia l’avrebbe tirata fuori. Si fosse dedicato ai libri anziché ad altro…

  2. 1546 DagoRed

    Letto oggi per puro caso:

    http://www.fantascienza.com/magazine/notizie/6013/quando-adolf-hitler-scriveva-fantascienza/

    Magari ai patiti di fantascienza non risulterà affatto nuovo, ma personalmente non ne avevo mai sentito parlare. Adesso mi è salita la scimmia di leggerlo.

    Ma soprattutto mi sono posto una domanda:

    Che tipo di fantasy avrebbe scritto Adolfo?

  3. 1545 Gamberetta

    @Cecilia.

    Ho visto in un vecchio sondaggio che ti avevano consigliato “Lo stagno di fuoco”, per caso l’hai poi letto?

    No. Non essendo disponibile su emule è sceso agli ultimi posti nella lista di lettura.

  4. 1544 Cecilia

    @Gamberetta

    Ho visto in un vecchio sondaggio che ti avevano consigliato “Lo stagno di fuoco”, per caso l’hai poi letto?

  5. 1543 Cecilia

    @tutti
    Ho notato di aver a casa uno o due libri dei “Dragonieri di Pern”. Se qualcuno l’ha letto può dirmi se vale la pena? Ha qualcosa di originale?

  6. 1542 devastapalle

    Omamma.

    Mi scuso per il commento OT.
    Non avevo letto la politica scritta qui sopra.
    Pardon.

    Spero almeno che il componimento abbia smorzato il disagio di aver dovuto spostare il commento.

    Con affetto,
    D.

    P.s.
    E si ricordi di portare i miei saluti al commendator Friccio Lo Fricciolo, quel car’uomo dal nome cosi` romantico. Grazie.

  7. 1541 dr Jack

    @ Gamberetta

    Anzi: come dicevo comincio a essere un po’ infastidita, dunque per come la vedo io la PNL ha già creato a me un problema che prima non c’era.

    Va bene.
    Non era mia intenzione crearne, mi spiace. La smetto.

    Lo faccio per rispetto e non per creare polemica.

  8. 1540 Gamberetta

    @dr Jack. Mi infastidisce un po’ che continui a tirare in ballo lo “Show don’t tell”. Un conto è una ragionevole ipotesi con basi scientifiche che ha precisi limiti e uno scopo preciso, un conto è millantare tecniche squinternate che “risolvono i problemi della gente”.
    Ovvio che se ci credi la PNL prima o poi risolverà i tutti tuoi problemi. Funziona così con la magia, con la religione e con i venditori di olio di serpente. “Un trattore mi ha maciullato le gambe, ma grazie a Gesù non sono morta! La Fede in Lui funziona!” In realtà non viene risolto un bel niente, viene solo negato il problema.

    Dopodiché si vive una volta solta, e se la PNL o Gesù ti rendono felice buon per te, ma da qui a spacciare che “risolvono i problemi della gente” ce ne corre. Anzi: come dicevo comincio a essere un po’ infastidita, dunque per come la vedo io la PNL ha già creato a me un problema che prima non c’era.

    Per il resto sottoscrivo anch’io quello che ha detto Emanuele.

  9. 1539 Alberello

    Emanuele è il nuovo Dio della religione Realista.

    Siamo tutti d’accordo su questo. xD

  10. 1538 dr Jack

    Beh, la scienza ha comesso errori è innegabile, però faccio notare che la psicologia non è scienza, né tecnica e tantomeno medicina, nel senso più specialistico e ristretto di questi termini.

    Vero. E un sacco di gente legata alla NLP o che studia la NLP sono psicologi. Ciononostante è un campo di studio ai suoi albori. E le argomentazioni di Bandler contro la psicologia a me convincono.
    Bandler inoltre ha preso questi schemi “copiandoli” da altri psicologi e psichiatri che avevano un’alta percentuale di successo nel risolvere i problemi dei pazienti.
    Se poi qualcuno ha delle teorie migliori le ascolto.

    la PNL sta nella parte negativa dell’asse, tra magia e superstizione, come faceva notare Emanuele.

    Emanuele parla di sue convinzioni che non sono la NLP.
    Gli stati potenzianti (che secondo me sono quelli di Robbins e che comunque a quanto dice sui suoi amici funzionano :p) di cui parla non sono da applicare sempre e in ogni dove.
    Bandler stesso dice che alcuni stati come la paura possono essere utili in certi casi (ad esempio di fronte a una minaccia reale di un tizio con una pistola) in altri no (come parlare in pubblico). Bandler dice anche che la paura del vuoto è utile per non buttarsi di sotto, va bene eliminare la fobia delle altezze, ma la paura è sano tenerla.

    Da dove vengono? Come sono giunti a queste conclusioni?

    Riguardo ai canali sensoriali vale la regola dello show don’t tell.
    Ci sono esperimenti che mostrano che di fronte a descrizioni concrete la mente ha delle reazioni.
    Attualmente non esiste una macchina che riesca a “leggere nella mente”, ma io ho provato su di me e Bandler & Co. hanno provato su se stessi e sui loro pazienti di cui hanno anche pubblicato varie “sessioni” (sui loro libri le trovi).
    Mappe mentali e Memoria e metodo usano tecniche che sfruttano quei canali e aumentano effettivamente le capacità mnemoniche (almeno le mie :p).
    Quindi per me è convincente (almeno finché non si creerà la macchina per leggere nel pensiero, nel qual caso ritengo sarà utile fare come dite voi e verificare gli esperimenti).

    Thank you Captain Obvius!

    Era ora :p.
    Assolutamente d’accordo. Certe cose sono già ovvie. Peccato che la psicologia non le riconosce e non le applica mentre la NLP sì (credo almeno, mi intendo di NLP e non di psicologia).
    La NLP non vuole essere una teoria per spiegare la verità. La NLP vuole essere uno strumento da usare in certi ambiti.
    E se in alcuni ambiti dà risultati ed è sempre più accettata non ci posso fare niente.

    In ogni caso il problema che molti truffano con la NLP è vero e altri la legano a concetti magici per stabilire la propria “autorità” sulle persone. Sono cose vere, ma diamo la colpa ai truffatori e non allo strumento.
    Pare che funzioni anche bene dato che sembra vada di moda.
    Quantomeno le tecniche applicate alla “vendita” funzionano pubblicamente.
    Troppo in certi casi.

  11. 1537 Charblaze

    @Emanuele:
    Ti adoro, la penso allo stesso modo ma tu sei riuscito a esprimere tutto in modo molto più chiaro e coerente.

    @dr Jack:
    Vedo un un certo odio per la psicologia e la usi come esempio di come la scienza possa sbagliare. Beh, la scienza ha comesso errori è innegabile, però faccio notare che la psicologia non è scienza, né tecnica e tantomeno medicina, nel senso più specialistico e ristretto di questi termini. Detto più chiaramente: non troverai mai e poi mai, nelle università, il corso di studi di psicologia nelle facoltà di Scienze Matematiche Fisiche e Naturali, Ingegneria e Medicina. Psicologia è insegnata nella facolta di Psicologia, è una cosa a parte. Uno psicologo non è uno scienziato, o un tecnico, o uno medico. Se tuttora si presta attenzione alla psicologia è perché successivamente si è premurata di adottare qualche strumento scientifico (spesso usati a muzzo) e si è appogiata alla farmacologia. Poi Bandler, uno dei due fondatori della PNL è laureato in psicologia!
    Anche io vedo la psicologia con un po’ di sospetto e la colloco allo stesso posto di questa vignetta, la differnza è che la PNL sta nella parte negativa dell’asse, tra magia e superstizione, come faceva notare Emanuele.

    La PNL ha tutto un sistema per descrivere i processi del pensiero che non sta né in cielo né in terra, visivo, auditivo, cinestesico. WTF? Da dove vengono? Come sono giunti a queste conclusioni? I dati che ne dimostrano l’efficacia dove sono? Perchè gli esperimenti fatti a verifica complessivamente indicano che queste siano una sonore cazzate?
    Le neuroscienze ridono in faccia a tutto questo.

    La base della NLP è: prova a vedere se funziona, se è una strategia utile PER TE tienila, se no buttala via.

    Thank you Captain Obvius! Gran bel concetto prosaico, cosa cambia rispetto a proverbi popolari del tipo: aiutati che Dyo ti aiuta; chi ben comincia è a metà dell’opera, chi fa da sé fa per tre: ecc.? Niente e costano ancora meno della PNL.

    Se qualcuno mi dice “Devi essere più ottimista possibile, avrai dei vantaggi, prova”, per quel che mi riguarda lo metto tra gli slogan e le frasi adatte per una canzone di Sanremo. Se si fa pagare per dirmi ‘sta stronzata teoria e la spaccia per “scienza”, lo metto tra i truffatori.

    Amen fratello!

  12. 1536 Gamberetta

    @Airon. Come già spiegato a Lidia, è solo un pesce d’aprile fatto il giorno sbagliato.

  13. 1535 Alberello

    Lo sapete che oggi è il mio noncompleanno???

  14. 1534 Airon

    ecco il link alla notizia, sorry, errore

  15. 1533 Airon

    non so con che frequenza lurki fantasymagazine, ma dopo questa notizia fresca fresca vedremo un bel po’ di ipocriti arrampicarsi sugli specchi… sempre che abbia un seguito e non resti una bolla di sapone.

  16. 1532 devastapalle

    Bah, volevo spammare, ma mi e` passata la voglia.
    Essendo uno scrittore affermato, con anni di esperienza, famoso e autoprodotto, ho trovato l’articolo molto interessante.
    Vi dedico una poesia in rima semibaciata:

    Tanto va la gatta al lardo
    ommioddio era un leopardo
    la miopia mi sta aumentando
    sara` bene farsi controllare dall’oculista anche se si prende centoventi euro a botta.
    Quella troia.

    Grazie. Vi amo.

  17. 1531 Angra

    @Lidia: sì l’indirizzo è valido.

  18. 1530 Lidia

    Hm, eh già. Aprendo la pagina di FM avevo letto solo l’articolo in questione, ma ora che ho letto quello del Nobel per la Rowling, ho sentito il forte odor di bufala. Mah, hai ragione, Gamberetta, oggi è il 31 Marzo, ci avevo pensato anch’io: “Ma no, non è il 1 di Aprile.” E invece… Mi spiace aver riportato qui tale fiume di scemenza. Sorry.

    @Angra. Sto leggendo il tuo libro, che mi sta piacendo molto. La tua email è sempre quella riportata sul file di Masternheim? Mi piacerebbe scriverti e dirti cosa ne penso, se a te va. E vorrei chiederti anche di quel racconto di fantasmi che dovevano investigare sulla loro morte. Mi piaceva, ma ne ho perso le tracce. Ma qui sto andando OT. Mi ritiro a leccarmi le ferite.

  19. 1529 Lidia

    Gamberetta…
    ehhhh, non sai che dolore infinito mi hai appena dato. Se quel che dici è vero, vado a farmi ricoverare e mettere in lista per un trapianto di cuore. :-(
    I pesci d’Aprile di solito mi divertono, mi ci faccio anche due risate sopra. Ma a questa cosa ci tengo troppo! Crudeltà! E poi, scusa, lo scherzo sarebbe paventare una realtà editoriale consapevole, corretta, autocritica e finalmente decisa a pubblicare roba decente? Ma, ma… dovrei riderci anche su? Qui si possono causare gravi danni alla salute della gente. Ah, dannati, dannati! Me la pagherete.

  20. 1528 Angra

    Ci risiamo, la solita spocchiosa Gamberetta che pretende che tutti adottino il suo personale calendario come criterio oggettivo.

  21. 1527 Gamberetta

    @Lidia. I mentecatti della redazione di FM non sanno neanche più contare i giorni del mese, e hanno pubblicato oggi i pesce d’aprile previsti per domani. Le notizie di oggi sono tutte campate per aria.

  22. 1526 Lidia

    Ciao Gamberetta,
    stamattina ho letto una notizia che mi è parsa una minuscola, debole speranza. In un articolo di Fantasy Magazine si dice che alla Fiera di Bologna di questi giorni ci sia stata una riunione di grandi editori che hanno ammesso di aver selezionato, negli ultimi anni, solo porcherie in ambito fantasy. Degli editor avrebbero confessato di aver odiato il lavoro di editing ogni minuto e di aver accettato di farlo solo perché spinti dal settore marketing. A questo si aggiungerebbe, (voci insinuano), che si sia anche riconosciuta l’assoluta impreparazione degli autori coinvolti, sia per la troppo tenera età, sia per l’effettiva incompetenza.
    Quel che si mormora è che ora si vogliano abbandonare definitivamente vampiri & company per dedicarsi ad altro… L’unica cosa che non riesco a classificare (sarà un bene o l’ennesimo vicolo cieco?), è questa: ora si preferirebbe rendere in chiave fantastica fatti importanti della storia. Seconda Guerra Mondiale secondo un modello tolkeniano di Bene contro Male, con l’aiuto di un editor britannico. Hm, questi avrebbero intenzione di rendere la storia vera e POI di metterci il fantastico. Oppure di occuparsi di storie di minoranze, sempre in chiave fantastica.
    Ecco, QUESTO mi preoccupa. Una storia fantastica nasce già fantastica! Punto! Editori, mi sentite? Buona la cosa di dare più importanza al genere e non considerarlo più spazzatura insieme ai suoi lettori, ma se lo scopo è di nascondere la solita denuncia sociale dietro qualche creaturina cornuta o con le ali, NO! NO! NO! La fantasia, porco mondo!

  23. 1525 Emanuele

    Tu non hai la più pallida idea di cosa sia la NLP, ma rimane comunque sbagliata perché è il DEMONIO paragonabile alla MAGIA!

    No. Le tecniche che tu hai descritto per convincermi, sono le stesse che consigliava il mio libro di magia per convincermi. Il “prova e vedrai” (con il colpo di tacco di confondere esperimenti con osservazioni) è lo stesso di omeopatia e scientology, ed è la basa di ogni ipnotista. Visto che le tecniche sono le stesse, come metodologia non è paragonabile alla magia: è esattamente uguale.

    Ho idea di cosa sia la PNL perché due amici fissati e ho avuto la stessa discussione dal vivo qualche mese fa, anche se verteva più sugli “stati potenziati”. Uno è ancora fissato, la ragazza gli è passata, ora è sui fiori di Bach…

    Va bene. Che cazzo ti devo dire? Vuoi mettermi al rogo? :p

    Non sia mai. Chi dice stronzate non è necessariamente uno stronzo, sono per la libertà di esprimere anche le più bieche minchiate :)
    Io per primo ho creduto cose che, col senno di poi, erano minchiate spaziali. Magari non così spaziali, ma almeno in alta atmosfera :)

    Per te motivare un bambino durante la crescita e durante lo studio non è scietifiamente provato come utile.
    Allora tanto vale dire che sono solo tutti incapaci di apprendere e destinati al fallimento.

    Non vedo come la prima frase si leghi con la seconda.

    Detto questo, molti bambini necessiteranno motivazione e convincimento durante l’età prescolare, perché eccessivamente insicuri. Altri invece necessiteranno qualche dubbio e qualche sconfitta, perché eccessivamente convinti di quello che pensano e poco propensi a mettersi in gioco.
    In media? Dai, che oramai lo sai: Boh.

    PS: comunque a me lo sfondo del Blog fa venire una fame incredibile, a qualsiasi ora…

  24. 1524 dr Jack

    @ Emanuele

    “Essere convinti che la PNL sia falsa è la cosa migliore”

    La NLP dice che se tu trovi una strategia che per te si rivela utile di tenerla, fino che non ne trovi una migliore.
    Se tu trovi utile credere che la NLP non funzioni allora bene. La NLP ti consiglierebbe di continuare.

    Purtroppo però le uniche due cose che sono saltate fuori parlando con te sono:
    - Per te la NLP è sbagliata.
    - Tu non hai la più pallida idea di cosa sia la NLP, ma rimane comunque sbagliata perché è il DEMONIO paragonabile alla MAGIA!

    Va bene. Che cazzo ti devo dire? Vuoi mettermi al rogo? :p

    Per te motivare un bambino durante la crescita e durante lo studio non è scietifiamente provato come utile.
    Allora tanto vale dire che sono solo tutti incapaci di apprendere e destinati al fallimento.

    Io rimango dell’idea che una maestra che dice queste cose sia da licenziare.
    Con questo ho chiuso con te. Se non capisci adesso allora non vuoi capire.

    @ Magdalena

    Sì, appunto, dr Jack, è quello che ti sto dicendo io.

    Grazie Magdalena, volevo solo portarlo agli estremi per mostrare fino a dove si può arrivare. Io ad esempio non ritengo utile continuare a domandarsi se siamo reali. Lo trovo uno spreco di tempo.

    A questo punto, tanto vale non credere in nulla no?

    Se non credi in nulla (cosa comunque impossibile :p) non sei in grado di prendere decisioni. Continui ad analizzare all’infinito. Prima o poi devi accettare qualcosa. E molte cose non sono ancora verificabili, come la retorica.

    Tu mi stai chiedendo di accettare per fede quello che dici e mi sembra un tantino fuori tempo massimo dopo il secondo millennio.

    No no. Io ti sto dicendo di ascoltare il parere del tuo prossimo e valutare se è utile o meno in base al tuo obiettivo. Non di accettarlo alla cieca, ma di ragionare.
    Se ad esempio devi smettere di fumare io ti consiglio un libro non provato scientificamenteprima di spendere migliaia di euro dallo psicologo (scienza riconosciuta).
    Non mi sembra di consigliartelo per fede, mi sembra una cosa ovvia.
    Adesso, mi sembra ragionevole, ascoltando i pareri dei lettori, almeno finché la scienza non ci darà la risposta sicura al 100% verificabile a priori in tutti casi.

  25. 1523 Magdalena

    Sì, appunto, dr Jack, è quello che ti sto dicendo io.
    O meglio, è il ragionamento che hai fatto tu dicendo che esistono esperimenti ad hoc e farlocchi.

    A questo punto, tanto vale non credere in nulla no?
    Tu mi stai chiedendo di accettare per fede quello che dici e mi sembra un tantino fuori tempo massimo dopo il secondo millennio.

  26. 1522 Emanuele
    Se sono convinto del giusto, mi conviene essere convinto.

    Non vale ritrattare e tornare indietro solo perché siamo d’accordo.

    Se pensi che stia ritrattando con questa frase, o io mi sono spiegato molto male, o tu hai capito molto male. Forse entrambi.
    La mia maestra, alle elementari, mi ha insegnato a dire sempre “non mi sono spiegato” e mai “non hai capito”. Visto che faccio un po’ come cazzo mi pare, dico “Non mi sono spiegato” ma ti faccio capire con questo subdolo metodo che è solo cortesia :)

    Nei tuoi esempi, per convincere che l’ottimismo e la convinzione nelle proprie idee è MEGLIO, porti esempi in cui assumi che le proprie idee siano quelle giuste. O, viceversa, che i dubbi siano in direzione opposta.
    Ti ripeto un tuo esempio:

    Strategia migliore = correre a gambe levate.
    Convinzione = non riuscirò mai a scappare

    In questo caso, il fatto che sarebbe meglio essere convinti di riuscirci, è dato semplicemente dal fatto che è la strategia migliore PER ASSIOMA. Lo decidi tu. Puoi rileggere ora la mia frase che quoti.
    Ma non è così la realtà. Non sai nella realtà la strategia migliore per assioma. Di conseguenza è meglio agire senza convinzioni TROPPO forti. Ovviamente anche il contrario è deleterio, se non si prende una decisione si perde tempo. Si rimane indecisi sul da farsi. Qual’è la giusta quantità? Boh.

    Non c’è una giusta quantità di dubbio, o di certezza. Personalmente penso che gli esseri umani migliori siano quelli che capiscono caso per caso, e non cerchino regole generali. E, a maggior ragione, che non cerchino qualcuno che gliele dica.

    Gli esseri umani si basano sulle convinzioni. Convicersi che la strategia migliore sia “essere nel dubbio” è una convinzione.

    Per la differenza epistemologica tra Sapere e Sapere di Non Sapere, ti consiglio l’Apologia di Socrate. Discuterne nella Fogna mi sembra eccessivamente svilente.
    Se comunque la PNL è quella che sostiene “Essere convinti che la PNL sia falsa è la cosa migliore”, io sono d’accordo con la PNL. Ma a quel punto l’affermazione è contemporaneamente vera e falsa, e di conseguenza di scarso interesse.

    PS: se i tuoi esperimenti mentali sono suggeriti dal libro della PNL, ti posso accennare, senza volontà polemica, che sono gli stessi che mi vengono suggeriti in un vecchio Manuale di Magia, non ricordo le edizioni (ma posso procurarti le note bibliografiche se ti servono), che però portava lo stesso esperimento come dimostrazione che esistono cose oltre alla realtà che esistono anche quando ci sforziamo di immaginare che non ci siano. Prosegiva proponendo esperimenti per quietare la “magia di fondo” e iniziare a praticare la magia (se qualcuno me la ruba per un racconto Fantasy, mi metta almeno tra i ringraziamenti ^_^)

    Può esserti utile, per espandere i tuoi esperimenti, aggiungendo una possibile interpretazione: dato il dato empirico, potrebbe essere corretta la PNL, ma potrebbe anche essere che ci sono i mondi della magia nella nostra testa.

  27. 1521 dr Jack

    Non ci possiamo fidare del metodo empirico.
    Non ci possiamo fidare del metodo scientifico.
    Non ci possiamo fidare della matematica.

    Se uno proponesse un ragionamento del genere avrebbe ragione.
    Non possiamo fidarci neanche che una macchina ci investa appena usciamo di casa.
    Non possiamo fidarci neanche del nostro prossimo respiro.
    Alcuni filosofi se non sbagli affermavano anche che non possiamo neanche fidarci di esistere.
    Non possiamo neanche fidarci della realtà.
    Magari siamo in matrix.

    @ Emanuele

    Nella realtà, se non lo assumi, non so se sono convinto del giusto.

    Dipende da un sacco di cose.
    1 – cosa intendi per convinto?
    2 – Pensi che essere nel dubbio sia giusto?
    3 – Quindi sei convinto di essere nel dubbio?
    Gli esseri umani si basano sulle convinzioni. Convicersi che la strategia migliore sia “essere nel dubbio” è una convinzione.
    Non puoi scappare. In qualcosa devi credere. Se non credessi in niente ti avrei già riempito io quel vuoto. E’ quello che fanno le teorie. Tutte le teorie, dalle religioni alle scienze.

    Se sono convinto del giusto, mi conviene essere convinto.

    Non vale ritrattare e tornare indietro solo perché siamo d’accordo.

    Ma non è legato ad un vantaggio dell’essere convinti, è semplicemente legato al fatto che ho previsto il futuro esattamente, mentre qualsiasi altra previsione sarebbe svantaggiosa perché sbagliata, non perché non sei sicuro.

    Già detto.
    Purtroppo io ritengo la chiaroveggenza una tecnica poco utile.
    E anche tu. Sono abbastanza certo che usiamo una tecnica simile per ottenere alcuni obiettivi. Ma mai chiamarla modellamento di strategie funzionali!

    Vedo che non mi hai risposto sui complessi test che hai fatto, con vari livelli di doppio cieco, per valutare che la PNL funziona su di te.

    Veramente avevo già risposto (si capiva).
    Io ho provato a ragionare senza usare immagini, dialogo interiore e gli altri sensi. Non ci sono riuscito.
    Se vogliamo scendere più nel dettaglio io sono principalmente visivo e apprendo più velocemente usando schemi grafici. Sono in grado di memorizzare in fretta quando collego immagini a parole o numeri. Inoltre (come tutti gli esseri umani, ma non è provato) ricordo di più gli eventi legati a forti emozioni.

    Se qualcuno mi dice “Devi essere più ottimista possibile, avrai dei vantaggi, prova”, per quel che mi riguarda lo metto tra gli slogan e le frasi adatte per una canzone di Sanremo.

    Dirti che sono d’accordo è inutile, tanto tu vuoi essere in disaccordo e fai apposta a fraintedere, ignorando la metà di quello che dico.

  28. 1520 Magdalena

    Non ci vuole niente a creare dei test ad hoc per giustificare clinicamente certe cose. L’ha fatto un sacco di bella gente.
    E le case farmaceutiche lo dimostrano lo dimostrano tutt’oggi.

    Non ci possiamo fidare del metodo empirico.
    Non ci possiamo fidare del metodo scientifico.
    Non ci possiamo fidare della matematica.

    E secondo te mi dovrei fidare della convinzione motivazionale?
    Sono alquanto perplessa. Se esce un sillogismo illuminante da tutto questo qualcuno me lo mostri, perché a me sembra di avere a che fare più che altro con un’evangelizzazione.

  29. 1519 Gianluca

    non ha funzionato….

    e ora? funzionerà il link?

  30. 1518 Gianluca

    @ Gamberetta. Tutti per te, tanto per farti rilassare unpo’, mi sembra che ultimamente ti girino più del solito. Spero si veda.

  31. 1517 Emanuele

    Allora, riassumo in due punti il discorso:

    1) Sicurezza assoluta.

    Se sono convinto del giusto, mi conviene essere convinto.

    Ooh. Finalmente siamo d’accordo oltre ogni dubbio.

    Nella realtà, se non lo assumi, non so se sono convinto del giusto. Se sono convinto di vincere, e in effetti vincerò, mi conviene essere convinto. Ma non è legato ad un vantaggio dell’essere convinti, è semplicemente legato al fatto che ho previsto il futuro esattamente, mentre qualsiasi altra previsione sarebbe svantaggiosa perché sbagliata, non perché non sei sicuro.

    Se tu dici “Assumiamo che la strategia giusta sia XXX. Tu pensi di fare XXX. Ti conviene dubitare?”. Ovviamente no: hai predetto correttamente il futuro. Ma è un’invenzione, data dall’assunzione “Assumiamo che sia giusta”. Visto che non puoi sapere mai se è giusta, la certezza è deleteria.
    Se dico “La strategia giusta è XXX se Pino gioca YYY. E’ invece ZZZ se Pino gioca WWW. Tu pensi di giocare XXX. Ti conviene dubitare?” la risposta è CERTO. Ti conviene essere indeciso, ripensarci cento volte. Valutare tutti i motivi per cui Pino potrebbe giocare WWW o YYY. Cosa potrebbe spingerlo a pensare che tu giocherai XXX. L’eccessiva sicurezza può portare a essere prevedibili.

    Essere più sicuri e ottimisti è un vantaggio solo si è troppo poco sicuri e ottimisti, viceversa una persona eccessivamente sicura in se stessa avrebbe bisogno di un po’ di realismo e pessimismo per eccellere. Non c’è insomma una caratteristica umana che è meglio avere “il più possibile”. Te lo dico io, che ho un pene di mezzo metro.

    2- Metodo scientifico vs “Prova e vedi cosa succede”. Non pensavo ci fosse verametne bisogno di discuterne, ma tant’è.
    Vedo che non mi hai risposto sui complessi test che hai fatto, con vari livelli di doppio cieco, per valutare che la PNL funziona su di te.

    Continui invece a citare conseguenze di ragionamenti scientifici. Il fatto che il figlio di un ladro sarà più probabilmente un ladro, è un dato di fatto. Interpretarlo come una tara genetica, è un’ipotesi.
    Decidere leggi raziali a partire da questo è politica.
    Ma il bello del metodo scientifico è che l’ipotesi in questione può essere testata, e smentita, e abbandonata dal paradigma.
    Quello che rimane, sono cose testate, su cui credere. Nei transistor del computer che stai usando, gli effetti quantistici tra silicio e germanio funzionano in modo prevedibile, e quando premi il bottone sei decisamente sicuro che apparirà quella lettera sullo schermo.

    Di contro, l’omeopatia (la regina del “prova e vedrai”) esiste da centinaia di anni, essendo esclusivamente acqua. Charles Darwin, due secoli fa, disse in una lettera al cugino: “E’ assurdo che nel 1800 qualcuno creda ancora nell’omeopatia”. Son passati due secoli, è ancora qui a truffare gonzi.

    Se qualcuno mi dice “Devi essere più ottimista possibile, avrai dei vantaggi, prova”, per quel che mi riguarda lo metto tra gli slogan e le frasi adatte per una canzone di Sanremo. Se si fa pagare per dirmi ‘sta stronzata teoria e la spaccia per “scienza”, lo metto tra i truffatori.

  32. 1516 Gamberetta

    @Il Guardiano. Ci vorrà ancora molto perché da un lato è un argomento vasto e non è facile fare esempi sintetici, dall’altro ho un sacco di roba arretrata – le recensioni di Alice, di Goliath e dei romanzi di Mellick; aggiornare l’Osservatorio Fatine; cambiare tutti i link da gigapedia a library.nu; continuare S.M.Q.; vivere…

  33. 1515 Il Guardiano

    @Gamberetta:
    Posso chiederti a che punto sei col post dei manuali?

  34. 1514 dr Jack

    Proprio oggi ho discusso per circa tre ore con due colleghi sulla questione “Metodo scientifico nelle scienze sociali”, e i dubbi sono sempre più delle certezze. Così come è sano che sia.

    L’idea è che da qualche parte bisogna iniziare. Non si può far finta di niente.

    In linea di massima decidere l’obiettivo = voglio avere Tizio specifico è un errore nel definire l’obiettivo (che è precedente all’analisi). E’ troppo ristretto.

    Vabbé, ma lo dice la PNL?

    Sì. Essenzialmente afferma che se non riesci a ottenere un obiettivo allora puoi risalire al meta-obiettivo (cioè al perché vuoi ottenere il sotto-obiettivo) per vedere se puoi ampliare il sotto-obiettivo o specificarlo in maniera migliore.

    Cioè, per carità, massimo rispetto per le ragazze che la danno a chi capita, ma non mi sentirei di definire l’ “ammmore” un “errore nel definire l’obiettivo”.

    Calma. Specifica l’obiettivo.
    Il mio obiettivo non era: trova un uomo che ti faccia provare l’emozione “amore”.
    Ma se andiamo a parlare di amore apriamo il vaso di pandora.
    Lasciamolo chiuso! Teniamo obiettivi più facilmente identificabili.

    Difficilmente si può dire che, grazie al metodo scientifico, qualcuno ha creduto a mega minchiate.

    Già si credeva a cose ragionevolissime come la lobotomia… o i caratteri atavici di Lombroso.

    Non ci vuole niente a creare dei test ad hoc per giustificare clinicamente certe cose. L’ha fatto un sacco di bella gente.
    E le case farmaceutiche lo dimostrano lo dimostrano tutt’oggi.

    Errore logico banale: il problema non è la mancanza di fiducia, è che la sua convinzione è opposta alla strategia migliore.

    Sono d’accordo: è meglio avere una convinzione che sostenga la strategia migliore.

    Se sono convinto del giusto, mi conviene essere convinto.

    Ooh. Finalmente siamo d’accordo oltre ogni dubbio.

  35. 1513 Emanuele

    In linea di massima decidere l’obiettivo = voglio avere Tizio specifico è un errore nel definire l’obiettivo (che è precedente all’analisi). E’ troppo ristretto.

    Vabbé, ma lo dice la PNL?
    Cioè, per carità, massimo rispetto per le ragazze che la danno a chi capita, ma non mi sentirei di definire l’ “ammmore” un “errore nel definire l’obiettivo”. Magari l’obbiettivo della tipa è proprio quel tipo lì, e non il primo che passa… ma forse sono io che sono l’ultimo romantico.

    Idem per la NLP. Dipende da chi usa i suoi metodi.

    No, vedi: il mio punto è proprio il metodo.
    Difficilmente si può dire che, grazie al metodo scientifico, qualcuno ha creduto a mega minchiate. Vi sono persone che hanno creduto a mega minchiate nonostante il metodo scientifico.

    Il metodo “prova, se funziona per te (in un caso specifico) usalo (in generale)” è il metodo che porta a credere a Scientology e all’omeopatia.
    Ovviamente mi puoi contraddire facilmente. Mi sembra che tu creda nel PNL. Citami i test che hai fatto su te stesso, i criteri di doppio cieco usati, e la metodologia.

    Soggetto = soldato.
    Obiettivo = evitare la battaglia.
    Strategia migliore = correre a gambe levate.
    Convinzione = non riuscirò mai a scappare.

    Errore logico banale: il problema non è la mancanza di fiducia, è che la sua convinzione è opposta alla strategia migliore. E’ come se ti dicessi: giocare sul rosso è sconveniente, te lo dimostro; mettiamo caso che la strategia migliore sia giocare sul nero…

    Tu ad esempio sei convinto del metodo scientifico.
    Mettiamo che sia la strategia più utile e io il malvagio che cerca di fregarti.
    Più tu sei convinto più tu rimarrai sulla tua strategia giusta.

    Se sono convinto del giusto, mi conviene essere convinto. Se sono convinto dello sbagliato, la convinzione è negativa.
    Essere convinti di non essere mai convinti, che è la strategia Socratica prima e di Galileo dopo, è l’unica convinzione che esce, filosoficamente, da questo dilemma. Ed è l’unica cosa accettabile scientificamente.

    Proprio oggi ho discusso per circa tre ore con due colleghi sulla questione “Metodo scientifico nelle scienze sociali”, e i dubbi sono sempre più delle certezze. Così come è sano che sia.

  36. 1512 dr Jack

    No, possiamo chiamarlo essere umano. Nessun umano riesce a leggere i feedback del mondo, è un bias noto nella mente.

    No ti prego. Nooooooo. Ahhhh.

    A me, ad esempio, le ragazze sicure di avere il mio pene in loro potere infastidiscono. Una ragazza che vuole conquistarmi, ma non è sicura di poterlo fare*, ha molta più attrattiva.

    In linea di massima decidere l’obiettivo = voglio avere Tizio specifico è un errore nel definire l’obiettivo (che è precedente all’analisi). E’ troppo ristretto.
    Soggetto = studentessa vogliosa.
    Obiettivo ben definito = voglio trovare un uomo (o una donna lesbica) in grado soddisfare i miei desideri e lo riconoscerò per i seguenti elementi (con un pene lungo 35 cm, e/o con una lingua morbida e setosa, qualsiasi altra cosa la attrae specificamente).
    Una studentessa vogliosa che pensa di poterci riuscire cerca meglio, una con più dubbi sta con il primo che passa, una che se lo fa sfuggire è una non in grado di leggere i feedback (cosa che comunque come essere umano a quanto pare non può fare :p).

    Se due ragazze si vogliono fare il professore, ma una è sicura di se e l’altra meno, chi riuscirà? Quella con le tette più grosse.

    Per me vince una terza coppa C. Hai ragione. Questione di gusti :p.

    il metodo scientifico è un metodo, non un’istituzione. “La scienza” non giustifica razzismo e genocidi, al massimo lo può fare uno scienziato.

    Idem per la NLP. Dipende da chi usa i suoi metodi.

    Facendo l’occhietto al confirmation bias che vive dentro di te.

    Il confirmation bias è considerato dalla NLP. Un esempio usato non ricordo più dove è quello del tavolo.
    Il tavolo è una convinzione e poi ognuno è portato ad aggiungere sempre nuove gambe per supportarla. Soprattutto se è una convinzione radicata, il soggetto cercherà sempre dei riscontri e li trova anche dove non ci sono.
    La NLP afferma di ideare un metodo di feedback “riscontrabile” per considerare se si ottiene o meno un risultato.
    Se non lo si ottiene è utile mettere in dubbio le convinzioni poco utili.
    Mi pare che il metodo scientifico a grandi linee affermi le stesse cose.

    Un conto è il mostrare ottimismo per ingannare i sottoposti a seguirti e non disertare.

    La NLP studia anche i metodi di persuasione. Non è colpa di Bandler se qualcuno li usa irresponsabilmente. La cosa da domandarsi è sono utili? Quanto? E dove?
    Ma non inseriamo toppi desideri contrapposti, altrimenti deragliamo.
    Soggetto = soldato.
    Obiettivo = evitare la battaglia.
    Strategia migliore = correre a gambe levate.
    Convinzione = non riuscirò mai a scappare.
    Uno con così poca convinzione sarà più facilmente fregabile dal capitano ottimista che vuole portarlo in battaglia.

    E mi sta bene il tuo ragionamento.

    Tu ad esempio sei convinto del metodo scientifico.
    Mettiamo che sia la strategia più utile e io il malvagio che cerca di fregarti.

    Più tu sei convinto più tu rimarrai sulla tua strategia giusta.
    Dato che, come hai ammesso, non puoi leggere il feedback, l’unica cosa che ti salva da un bastardo come me è la convinzione!
    In ogni caso in questo messaggio ti ho dato ragione su tutto.

    Viceversa se ti sto sui coglioni (come inizio a sospettare).

    Io odio solo Alberello perché dire che ha fatto deragliare la discussione iniziale è dire poco.
    E lo amo allo stesso tempo perché ammetto le mie colpe.

  37. 1511 Emanuele

    Voglio che mi dica: questa è la soluzione migliore! E se sono io a dover scegliere scelgo e accetto la mia scelta al 100%.

    Questo è il discorso che facevo nel primo post, che evidentemente era troppo pregno di diverse argomentazioni, e non sono passate. Ma veniva già molto lungo. Provo a estenderlo.

    Un conto è il mostrare ottimismo per ingannare i sottoposti a seguirti e non disertare. Nessuno dubita che un generale che dice “Oh, andate, però secondo me moriamo tutti… fossi in voi, me ne andrei a casa, manco ci volevo venì a fà sta guerra… hanno pure ragione loro secondo me…” non è un buon generale. Il venditore che non si mostra sicuro del proprio prodotto, non è un buon venditore.
    Ma è un discorso completamente diverso. Sarebbe come dire che serve ottimismo nel proprio punto nel Poker. No. Serve MOSTRARE ottimismo nel proprio punto. Ma è una truffa.

    Se dici: “In alcuni lavori di comando, bisogna mostrare sicurezza”, non penso che vi siano persone che osteggino questa osservazione.
    Se dici “Bisogna essere sicuri di vincere in quello che si fa”, è una minchiatona. Non una minchiatona assoluta. Sarà a volte vera, a volte falsa, a volte neutrale. Ma non lo sai.

    Se una cosa FUNZIONA tienila. Se non è in grado di leggere i feedback il soggetto possiamo chiamarlo Icaro.

    No, possiamo chiamarlo essere umano. Nessun umano riesce a leggere i feedback del mondo, è un bias noto nella mente.

    Uno splendido esperimento, che secondo me dovrebbe essere fatto alle medie a tutti ragazzini e poi tatuatogli sulla fronte, è il seguente. Due luci, una rossa e una verde, si accendono a intervalli regolari. Tocca all’essere umano capirne il pattern. E poi definire un grado di sicurezza nel pattern trovato. Quelle cose tipo “Dopo due rosse si accende sempre la verde”. O “Di sera ci sono più rosse e di mattina più verdi”. Ovviamente le luci sono casuali.

    Non solo i soggetti trovano pattern più o meno strani, e mostrano livelli di confindenza incredibilmente idioti. Ma alcuni rimangono convinti del proprio pattern anche dopo che lo scienziato gli ha spiegato che erano a cazzo. Non solo. Di fronte alla scommessa, sono disposti a accettare scommesse più svantaggiose ma che soddisfano la propria tesi. Anche dopo che gli è stato spiegato che sono casuali.

    Se io ti dico: d’ora in poi, prova a fare XXX, vedrai i miglioramenti, tu non sei in grado di valutarlo. Perché se il discorso era convincente, e hai creduto alla mia ipotesi, vedrai maggiormente i miglioramenti e li legherai nella mente a XXX, mentre lascerai i peggioramenti scollegati. Viceversa se ti sto sui coglioni (come inizio a sospettare). Nel tempo, la tua idea si rinforza e aumenta il bias.

    Se ad esempio mi mettete due studentesse che vogliono sedurre il prof. Una (bruna) scazzata e sicura di non riuscirci e l’altra (bionda) ha voglia di farselo e convinta di poterlo fare.

    Stai aggiungendo elementi. Anche qui, nessuno contesta che la voglia sia fondamentale. Se ho molta fame, è più probabile che mi alzi e vada in cucina a farmi un panino. Ma è ortogonale al nostro discorso. Stiamo parlando della sicurezza.
    Due ragazze, entrambe che vogliono farsi il prof a morte, ma una pensa di farcela e l’altra no. Chi vincerà?

    A me, ad esempio, le ragazze sicure di avere il mio pene in loro potere infastidiscono. Una ragazza che vuole conquistarmi, ma non è sicura di poterlo fare*, ha molta più attrattiva.
    Per te è vero il contrario? Perfetto. Come possiamo dire, in questo caso, quale è la strategia migliore da parte della ragazza? Bisognerebbe conoscere la percentuale di persone nella popolazione che la pensano come te o come me. E non sarebbe neanche sufficiente.
    Perché ad esempio magari io potrei preferire il secondo caso, ma accettare anche il secondo. Mentre tu essere più fermo nella tua scelta. Quindi serve il calcolo di un kernel stocastico. Ma non è neanche sufficiente.
    Perché magari la popolazione dei “professori universitari”, non è un campione neutrale, e l’informazione sull’appartenenza della preda a questa categoria sfasa la statistica. In pratica, la risposta è Boh.

    Se due ragazze si vogliono fare il professore, ma una è sicura di se e l’altra meno, chi riuscirà? Quella con le tette più grosse.

    La scienza invece la vediamo spiegare il razzismo e i genocidi.

    il metodo scientifico è un metodo, non un’istituzione. “La scienza” non giustifica razzismo e genocidi, al massimo lo può fare uno scienziato. Se anche io condivido il metodo scientifico, non si può inferire alcunché sulla mia personale idea sui genocidi.

    Nel caso dell’avvicinamento PNL-Scientology, l’obbiezione era proprio sul metodo: ti dico una cazzatona, tu la leggi e sembra una cazzatona. Ma poi aggiungo: “Prova, lo vedi da solo se funziona o meno”. Facendo l’occhietto al confirmation bias che vive dentro di te. Poi, io e il bias ci incontreremo per spartirci il denaro.

    Il tuo paragone metodo -> azioni sarebbe stato ragionevole se avessi usato l’avvicinamento metodologico per avvicinare alla PNL azioni di culti-sette che usano metodi simili e mangiano i bambini o fumano le canne (orrore!).

    Invece il mio paragone era solo per farti notare che questo meccanismo “prova e vedi da solo se funziona” è una minchiatona, visto che la gente pensa che funzioni qualsiasi stronzata. Se vuoi criticare il metodo scientifico, fallo. Ma sul metodo, non su quello che hanno fatto degli scienziati.

    *: ovviamente può farlo, ho standard bassissimi. Ma non mi piace che mi venga fatto notare.

    @Alberello: anche io ti ano!

  38. 1510 drJack

    Boh è la base del pensiero scientifico.

    E se sei uno scienziato mi va anche bene. Lui si occupa di analisi e non di azione.

    Quando sei uno che deve prendere decisioni importanti io voglio decisione.
    Non un “bo’”, vai avanti tu che a me vien da ridere.

    Voglio che mi dica: questa è la soluzione migliore! E se sono io a dover scegliere scelgo e accetto la mia scelta al 100%.
    Se poi non funziona la cambio.
    Ma prima agisco. Perché è bello pensare di poter analizzare le cose all’infinito, ma primo è chi non agisce perde in partenza e secondo spesso si è costretti a decidere senza molti elementi.
    E in linea di massima, se non c’è di mezzo la vita o la morte, io preferisco, agisci e poi rivaluta. Piuttosto che rivaluta e basta.

    Mia zia è convinta, davvero, di star facendo soldi giocando al lotto i numeri ritardatari. Davvero convinta. Ma il conto in banca, comunque, diminuisce, a prescindere dalla sua convinzione.

    Non ci siamo capiti.
    Se una cosa FUNZIONA tienila. Se non è in grado di leggere i feedback il soggetto possiamo chiamarlo Icaro.

    Oltretutto, c’è quella stessa frase nei pamphlet di Scientology.

    La scienza invece la vediamo spiegare il razzismo e i genocidi. Chi ha una trave nell’occhio scagli la prima pietra :p.

    Non ce ne sono di più corrette o meno corrette, e sicuramente fa piacere qualcuno che dall’alto ti dice “La busta giusta è la B”

    Avevo appena detto il contrario. La NLP non dice di credere e basta.
    Ti dice di credere alla cosa più utile per il tuo obiettivo e di cambiarla SUBITO se non funziona.

    Ma cerchiamo di capirci.
    ———— inizio elenco della morte.
    Le ditte cercano di motivare i dipendenti.
    I maestri cercano di motivare gli alunni.
    I genitori cercano di motivare i figli e se vedono che un figli si abbatte è comune dire “ce la puoi fare” o usare un altro schema per aumentare la motivazione (alcuni credono che sfidarlo dicendo “sei una capra” possa funzionare. Altri se ne fregano dei figli, ma insomma, ci siamo capiti.)
    I grandi leader cercano di motivare i cittadini.
    Tutti gli allenatori cercano di motivare i giocatori.
    I coniugi devono offrirsi sostegno morale.
    Le persone stesse vanno spesso in giro in cerca di più motivazione.
    Quando un gruppo è convinto della fedeltà dei compagni è più forte (se li incontrate in giro salutatemi i due prigionieri).
    Quando vai a un colloquio tutti consigliano di mostrarti motivato e sicuro.
    Durante le guerre c’era gente che lanciava volantini o parlava ai microfoni per minare le convinzioni dei nemici e indebolire le loro motivazioni.
    La forza delle convinzioni di certi individui ha cambiato il corso della storia, come Ghandi o Hitler (giusto per mostrare che la convinzione non porta per forza al “bene”, ma è un fattore).
    Sun Tzu diceva che la motivazione (diceva morale, ma non intendeva bene e male) è importante.
    —– Fine elenco della morte?

    Abbiamo già accettato che le reazioni emotive hanno un effetto chimico sulla realtà.
    Abbiamo già accettato che almeno in certi casi la motivazione è utile.

    Lo ripeto. Se usano la stessa identica strategia la persona più motivata e convinta ha più possibilità di farcela se non trucchi la gara.
    Se ad esempio mi mettete due studentesse che vogliono sedurre il prof. Una (bruna) scazzata e sicura di non riuscirci e l’altra (bionda) ha voglia di farselo e convinta di poterlo fare. La seconda ha più possibilità. Se poi barate e mettete un professore che ama solo le bionde insicure di sè a cui non piace stare con lui. (Ma anche in quel caso se la bionda è abbastanza decisa potrebbe capirlo tingersi e simulare, non la darei per vinta. L’altra magari nel frattempo ha già abbandonato.)

    Io ho cercato di deviare il discorso su qualcosa di più interessante come i canali sensoriali o il modellamento.
    Eppure noi siamo ancora qui a dover parlare di “e ma se uno è convinto della cosa sbagliata è scemo” oppure “se dò la strategia migliore al meno convinto lui vince”.
    E la gente cerca di attaccare questa cazzata alla NLP. No. Non è così.
    E PS avete ragione. Solo che non è quello che la NLP afferma.

  39. 1509 Alberello

    Emanuele, io ti amo.

  40. 1508 Emanuele

    Un “bo’” è accettabile solo per ler persone che non prendono decisioni.

    “Boh” è la base del pensiero scientifico.

    Se mi si chiede “E’ meglio un generale ottimista o pessimista?”, l’unica risposta corretta è Boh. A meno di non aver fatto delle estensive analisi, probabilmente non completamente fattibili senza specificare ulteriormente la domanda, per dare una risposta alla domanda precedente. Posso avere delle sensazioni, posso argomentare in una direzione o nell’altra, se qualcuno che mi sta sui coglioni dice “pessimista”, posso discutere tutta la notte che “ottimista” era la risposta giusta. Ma in realtà, oggettivamente, non lo so. Boh.

    Questo non vuol dire non prendere decisioni, vuol dire aver chiara la propria ignoranza. Si deciderà comunque per l’una o per l’altra, ma non per questo si deve motivare la scelta dicendo cazzate, ti pare? Sapere di non sapere.

    Motivare una scelta o l’altra con uno slogan, con una considerazione generale che dovrebbe valere sempre, sono scuregge cerebrali. Quello che fanno le pseudo-scienze più bieche, dire qualcosa di ragionevole e cercare di abbinarlo con un salto logico a tutto il resto. Dai casi più squallidi, quelle cose orrende che iniziano con “Anche Einstein diceva che l’energia si conserva” o gli stupri ancora più vili della meccanica quantistica, ai casi meno tremendi ma comunque deplorevoli di cui stiamo parlando.

    Il metodo scientifico punta sul generale su cose SEMPRE vere e riproducibili.

    E’ ovviamente falso: nelle scienze sociali si cerca nello specifico (molto specifico, singole attività meccaniche, piccoli minigiochi) cose riproducibili in media. Un’eventuale generalizzazione è lontana dall’orizzonte della ricerca.

    E altresì, questa

    La base della NLP è: prova a vedere se funziona, se è una strategia utile PER TE tienila, se no buttala via.

    è la madre di ogni Confirmation Bias: il fatto che qualcosa funzioni per me, non vuol dire che sia ragionevole. Neanche per me. Anche senza invocare effetti placebo.

    Mia zia è convinta, davvero, di star facendo soldi giocando al lotto i numeri ritardatari. Davvero convinta. Ma il conto in banca, comunque, diminuisce, a prescindere dalla sua convinzione. Figurarsi quando non ci sono numeri con cui affilare la propria certezza.

    Oltretutto, c’è quella stessa frase nei pamphlet di Scientology. Questa ovviamente non è un’argomentazione, ma lo trovo un fatto interessante.

    Per finire, ognuno ha le proprie routine, buffe a piacere, per decidere, per vivere, per analizzarsi. Non ce ne sono di più corrette o meno corrette, e sicuramente fa piacere qualcuno che dall’alto ti dice “La busta giusta è la B”: ti evita dubbi e ti da la sicurezza che viene dai non dover scegliere. Ma, onestamente, quando mi servirà qualcosa di simile mi rivolgerò ad una religione.
    Almeno vado in paradiso.

  41. 1507 dr Jack

    The secret è una teoria positivista.
    Afferma che se visualizzi quello che vuoi attrai l’obiettivo desiderato.
    Questa strategia è poco utile.
    E mi sembra di capire che la gente pensi che la NLP dica la stessa cosa.
    Non è così.

    E questo è meglio? Peggio?
    Se la battaglia sarebbe stata vinta, e lui non avrà subito ferite permanenti, starà meglio il primo.

    E’ meglio o è peggio? Dipende dal tuo obiettivo.
    Stabilisci l’obiettivo.

    Se la battaglia verrà comunque perduta, starà meglio chi è scappato. E magari vincerà la guerra.

    Dipende dalla strategia a lungo termine.
    Iniziare una battaglia pericolosa quando il risultato offerto è basso è un errore strategico.

    Alla fine la risposta migliore è “Boh”.

    Un “bo’” è accettabile solo per ler persone che non prendono decisioni.

    Questo per una battaglia. Per un’attività diversa, il discorso è completamente diverso.

    Già. Fai tu. Decidi tu un campo.
    Nell’equazione però dev’esserci l’importanza del fattore umano.
    (Ad esempio nella roulette il fattore umano non c’è. Stablisci l’obiettivo = voglio che vinca il rosso. Poi è solo fisica, potremmo azzardarci anche in uno scenario del genere, ma sarebbe fantascienza, quindi plz evitiamo. Tanto si capisce bene anche solo con i militari.)

    Probabilmente la giusta reazione dovrebbe essere il realismo, una percezione esatta di qundo si vincerà e quando si perderà.

    Questa è chiaroveggenza. Tu dici che funziona. Io comunque non ci farò affidamento. Poi sono scelte personali.

    Perché ovviamente essere convinti di vincere diminuisce il proprio impegno nel pensare una strategia.

    L’ho già detto, e adesso preciso.
    Nella fase di analisi è meglio usare il modellamento e analizzare quali sono stati gli esempi di successo precedenti per poterli emulare in un dato ambiente.

    Forse si può anche immaginare che infondere ottimismo nelle truppe è ottimale. Per il generale, ma non per la truppa, ovviamente.

    Certo. E magari per la truppa nemica è anche controproducente e magari a Gesù Cristo non gli cambia nulla.
    Non dribbliamo la questione cambiando i soggetti.

    Confondi l’analisi con l’azione e mischi un sacco di altri elementi quali la considerazione di analisi a lungo termine, la definizione dell’obiettivo e il soggetto.

    Ma soprattutto perché è stato testato in modo difficilmente discutibile. Credo che determinata musica possa aiutare determinati processi cognitivi. Per molti motivi. Ma soprattutto perché è stato testato.

    Ci sono cose attualmente non testabili in laboratorio.
    Il metodo scientifico punta sul generale su cose SEMPRE vere e riproducibili.

    La base della NLP è: prova a vedere se funziona, se è una strategia utile PER TE tienila, se no buttala via.
    In fatto di risorse è una teoria meno dispendiosa alla portata di tutti e non solo degli scienziati.

    Puoi provare anche tu (un esperimento non provato scientificamente).
    Non visualizzare niente, azzittisci i suoni e i discorsi interiori, blocca qualsiasi tipo di sensazione e dimmi se riesci ancora a usare la mente.
    Non si può (tranne per gli alieni, ma non è provato :p). Le menti sane tra l’altro continueranno a riempire i vuoti perchè essenzialmente non è facile “spegnerle” (sempre che sia possibile).
    IMMAGINANO scene, complete di suoni, colori e tutto il resto.
    E non è una semplice cazzata, perché la psicologia in tutto questo tempo non ci era arrivata.
    E’ da qui che partono le teorie di Bandler.

  42. 1506 Emanuele

    Stessa cosa la psicologia (scienza acclamata perché più vecchia, ma combattuta ai suoi tempi).
    A volte funziona a volte non funziona e a volte peggiora le gente.

    Sì, l’ho detto io per primo. In realtà trovo eccessivo già il tuo definirla scienza: la psicologia non è una scienza, né nel senso di Khun né in qualsiasi altro senso.

    Però, è da dire, ha un po’ più base. Un po’ più metodo.
    Per pubblicare un articolo sono necessarie statistiche di cura. Sono necessarie stime della casualità, causalità, correlazione. Poi magari le inventano (Freud era noto per inventare dati clinici), ma quando dici la mega cazzata, un minimo si può controllare. Lo puoi beccare a inventarsi il datto, perché un dato c’è.
    Anche le pseudo-scienze hanno standard da rispettare!

    Diciamo che una è una pseudo-scienza, l’altra è una minchiatona. Mi sento libero di insultare entrambe, ma non di paragonarle. A meno di leggere un po’ di statistiche, uno slogan e qualche ovvietà divulgativa non fanno neanche una pseudo-scienza.

    Un soldato che pensa di vincere la guerra e combatte potrebbe vincere e difficilmente scappa.
    Un soldato che pensa di perdere e scappa ha perso.

    E questo è meglio? Peggio?
    Se la battaglia sarebbe stata vinta, e lui non avrà subito ferite permanenti, starà meglio il primo. Se la battaglia verrà comunque perduta, starà meglio chi è scappato. E magari vincerà la guerra.
    Di ottimisti che hanno combattuto battaglie perse in partenza facendo perdere una guerra che si poteva vincere è piena la storia. Così come di pessimisti che non hanno attaccato quando avrebbero vinto e dato al nemico il tempo di riorganizzarsi.

    Probabilmente la giusta reazione dovrebbe essere il realismo, una percezione esatta di qundo si vincerà e quando si perderà. O magari è meglio essere un po’ più ottimisti del reale, o un po’ più pessimisti. In alcuni campi sarà vera la prima, in altri campi la seconda. Alla fine la risposta migliore è “Boh”.

    Forse si può anche immaginare che infondere ottimismo nelle truppe è ottimale. Per il generale, ma non per la truppa, ovviamente. Un problema principal-agent di complessa natura.
    E poi si possono fare tutta una serie di complessi algoritmi per calcolare le perdite. Il costo della vittoria.

    Questo per una battaglia. Per un’attività diversa, il discorso è completamente diverso. Le similitudini lasciano il tempo che trovano, se vi si vuole basare una teoria generale.

    E infine…

    La convinzione di vincere ti aiuta e basta.
    Poi puoi fare un sacco di altri errori su altri elementi.

    E’ l’esempio più palese di endogenità degli errori statistici. Dire “essere convinti di vincere aiuta, poi si può sbagliare la strategia o sottovalutare l’avversario” è correlato. Perché ovviamente essere convinti di vincere diminuisce il proprio impegno nel pensare una strategia. Te ne vai a bere tutta la notte, e arrivi alla battaglia che non stai in piedi. Se non eri convinto di vincere, non andavi a bere la notte prima, studiavi la strategia.
    L’errore “sottovalutare, sbagliare la strategia” è venuto proprio dall’essere stati troppo convinti di vincere.

    Non c’è motivo comunque di citarmi che lo stato d’animo influenza il corpo, nessuno crede diversamente. Semplicemente nessuno è in grado di dire, attualmente, in che modo lo influenzi. Cosa succeda, in generale. Non sto dicendo che non esistano scienze comportamentali che funzionino – per piccoli esempi, piccoli campi. Ad esempio credo che, in alcuni sport, essere vestiti di rosso aiuti. Per molti motivi. Ma soprattutto perché è stato testato in modo difficilmente discutibile. Credo che determinata musica possa aiutare determinati processi cognitivi. Per molti motivi. Ma soprattutto perché è stato testato.

    Dò (addirittura!) qualche possibilità al marketing. In tutti i singoli campi in cui è avvenuto un test statistico. Ma uno studio di marketing sulle carote dice poco o nulla sul comportamento del consumatore di fronte alle barbabietole. Sì, siamo così complessi.

    Se si estendono concetti specifici (testati) a situazioni generiche (ipotizzate), si entra nel campo della mega cazzata di cui sopra.

  43. 1505 Alberello

    @france
    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA, you win! xD Mi hai convinto, dove devo firmare per cedere la mia anima? xD
    Ma che ti scusi a fare! Mi hai fatto ridere e ridere fa bene.
    Fate più spesso battute al posto di parasofismi infiniti, alleggerisce il discorso. xD

    W la fogna! :3

  44. 1504 france

    @Alberello: scusa, ma già che siamo in Fogna questa devo ASSOLUTAMENTE dirla:

    Secondo Freud ce l’hai piccolo, essere ottimista non te lo farà crescere e nemmeno la tua ragazza lo crederà più grosso, dov’è la tua NLP ora? xD

    Grazie alla NLP saprò muovere la lingua!
    xD
    non ho resistito. Torno nel mio loculo.

  45. 1503 dr Jack

    La PNL non è che non funzioni, funziona quanto il mentalismo o altre stronzate pseudo-scienze: a volte funziona, a volte non funziona, a volte fa il contrario. In media? Nessuno lo sa.

    Stessa cosa la psicologia (scienza acclamata perché più vecchia, ma combattuta ai suoi tempi).
    A volte funziona a volte non funziona e a volte peggiora le gente.

    Se sei ottimista ti vanno bene le cose? A volte. Molto più spesso, se le cose ti vanno bene sei ottimista, e il resto delle causalità le crea il nostro ano la nostra mente.

    Un soldato che pensa di vincere la guerra e combatte potrebbe vincere e difficilmente scappa.
    Un soldato che pensa di perdere e scappa ha perso.
    Se non accetti questo assioma o se mi crei dei nuovi elementi come la bomba atomica in mano al fuggitivo o il soldato che decide di correre avanti disarmato perché “troppo convinto” (io dico idiota) non risponderò.

    Se fai uno scontro marziale, la convinzione di vincere aiuta. Ma non l’eccessiva convinzione.

    La convinzione di vincere ti aiuta e basta.
    Poi puoi fare un sacco di altri errori su altri elementi.
    Sottovalutare l’avversario è un errore in fase di analisi. Scegliere la tattica sbagliata è un altro errore.
    La perdita di concentrazione è un fattore legato alla motivazione “voler vincere”. Non hai così tanta voglia di vincere se te ne freghi e non stai attento. Se consideri un incontro poco importante e non ti impegni al 100% fai un errore. Te lo può dire qualsiasi coach di football americano senza andare alla NLP.

    Riguardo alle reazioni su cosa ti renda “ottimista” dipende tutto dalle cose che immagini accadranno. Dalle proiezioni del futuro che ti crei.
    O non sei d’accordo che le proieizioni di quello che accadrà modificano le reazioni chimiche della gente?

    Da qua.

    Ti faccio un esempio: se tu sai come funziona lo “Show don’t tell” capisci perché i giornali o i politici non dicono quasi mai: “I crimini violenti sono aumentati dello 0,02% in 40 anni” (tell), ma dicono: “Un negro albanese ha massacrato a martellate una ragazza sull’autobus e poi ha violentato il cadavere!!!111!!!!” (show).

    Lo show don’t tell aiuta a creare delle proiezioni mentali.
    Non è provato?
    Be intanto abbiamo degli indizi che modifichi le reazioni chimiche della gente e la gente come i politici già usa queste tattiche.

  46. 1502 Emanuele

    @mr jack

    Come mai la psicologia non ha mai inveito così tanto contro, che ne so, la chiaroveggenza?

    Ovviamente perché è vera. Ok, questa è precognizione. Ma funziona anche la chiaroveggenza. E la magicabula.

    La PNL non è che non funzioni, funziona quanto il mentalismo o altre stronzate pseudo-scienze: a volte funziona, a volte non funziona, a volte fa il contrario. In media? Nessuno lo sa.
    Per un po’, per guadagnare il pane ho corretto articoli di stronzate psicologia, correggevo la statistica. Gli errori, anche negli articoli pubblicati, erano a chili. Pieno di variabili endogene, di correlazioni spurie, di confusione tra correlazione e causalità.

    Se sei ottimista ti vanno bene le cose? A volte. Molto più spesso, se le cose ti vanno bene sei ottimista, e il resto delle causalità le crea il nostro ano la nostra mente. A meno di Granger’s test infattibili, le due possibilità sono difficilmente differenziabili.

    E’ vero, la mente influenza la realtà. Ma le cose come “se pensi positivo le cose vanno bene”, è una semplificazione. “Se pensi positivo le cose vanno diversamente”, è vero. Anche “Se pensi negativo le cose vanno diversamente”. Anche “Se ti vesti di giallo, le cose vanno diversamente”. Bene? Male? La risposta giusta è, come sempre, dipende.

    Se fai uno scontro marziale, la convinzione di vincere aiuta. Ma non l’eccessiva convinzione. Se stai sperimentando una cura per il cancro, l’ottimismo ti può permettere di non buttare subito una strada che si rivelerà promettente in seguito. Ma anche di perseguire inutilmente una strada inutile per più tempo del necessario. Nella realtà, non c’è una regola generale. C’è, di volta in volta, una corretta dose tra l’ottimismo e il pessimismo. Non stimabile, non discutibile. Diversa per ogni compito della vita. Magari stimabile in minuscole applicazioni della realtà. Non facilmente trasformabile in uno slogan. Poco adatto a scriverci un libro.

    Devo dire comunque che il tuo merito principale è nello scrivere in ogni campo la cosa per me più fastidiosa. Dopo la PNL, citare Seth Godin, a un economista, sta all’essere fastidiosi come la finta-triangolo-goal di tacco in mezza rovesciata all’essere calciatori: roba da fuoriclasse :)

    Puoi seguire con il goal da 50 metri sulla ripresa del gioco, citando l’omeopatia. A quel punto parte la ola.

  47. 1501 Alberello

    Ti dedico una canzone. :P

  48. 1500 dr Jack

    Quindi davvero, segui pure la tua luce, e che la NLP ti benedica.

    La NLP vincerà! E un giorno sarà accettata come ovvia!

    Non so se ti hanno fatto il lavaggio del cervello, ma ho sentito testimoni di Geova meno fanatici di te, lol.

    Questo è un fatto assodato.
    I buoni mi dicono che sono un fanatico quando parlo dello show don’t tell.
    I cattivi mi dicono che sono un fanatico quando parlo della NLP.
    Io stesso ammetto di essere un fanatico di Gamberetta.

    E’ evidente che siamo tutti d’accordo: sono una mente debole e facilmente influenzabile, e che vado in crisi quando i miei punti di riferimento confliggono :p.

  49. 1499 Alberello

    Oh, ora che siamo in fogna (il mio territorio preferito, dato che sono una merda xD) finalmente posso dare sfogo a tutte le cazzate perle si saggezza che mi vengono in mente!

    Se non conosci Seth ti consiglio il lbiro “La Mucca viola”

    Se non conosci Milka ti consiglio il libro “La Marmotta che confezionava la cioccolata” xD

    Fate conto che al posto di buoni e malvagi ci siano i verdi e i rossi.

    Io posso fare il giallo? xD

    Gli psicologi sono i diretti concorrenti della NLP.
    Gli psicologi sono i principali diffamatori della NLP.

    Secondo Freud ce l’hai piccolo, essere ottimista non te lo farà crescere e nemmeno la tua ragazza lo crederà più grosso, dov’è la tua NLP ora? xD

    Jack, io ti voglio bene e sono certo che tu sia un bravo ragazzo, ma ciò che mi proponi come nuova scienza mi ricorda troppo i metodi delle sette dei venditori porta a porta con sistema piramidale (del tipo: Io ti vendo questa cosa e ti faccio membro, poi tu vendi lo stesso ad altre 5 persone e vengono sotto di te e wow, improvvisamente siamo tutti ricchi alle spalle delle merde che stanno sotto, yeah!!!). Il tuo entusiasmo, la tua sinergia aziendale, il tuo “dai che ce la fai” (alla Gianni Morandi), il fatto che per quante metafore tu riesca a tirar fuori si finisce sempre a contrapporre due realtà (dove quella della NLP ovviamente vuole pace e amore, mentre gli altri sono solo cacca da denigrare) ecc. Non so se ti hanno fatto il lavaggio del cervello, ma ho sentito testimoni di Geova meno fanatici di te, lol.

    Quindi davvero, segui pure la tua luce, e che la NLP ti benedica. xD Io seguo già le Bestie di Satana e mi hanno detto che siamo incompatibili come valori, mi spiace. :)
    Dai facciamo che se un giorno si dimostrerà che tu hai ragione e io torto marcio, mi leggerò tutti i libri della Strazzu ad alta voce per penitenza (che non si sa a cosa serva, ma pare crei disfattismo nell’area circostante).

  50. 1498 dr Jack

    Ogni volta che ti fidi di qualcuno fai un investimento. Se l’investimento è buono avrai un guadagno. Ad esempio io mi fido delle opinioni di Gamberetta e se mi dice che un libro fa schifo non le leggo, se mi dice che uno è bello lo prendo.
    Questo mi risparmia tempo. Non devo star lì a fare ricerche ogni volta e posso impegnare in altro modo il tempo guadagnato.
    E non mi sono fidato subito alla cieca.

    Chiederei di fare lo stesso con queste scienze astruse. Valutate tutto in base a investimento e possibilità di guadagno.
    Mettiamo che avete un gruppo di persone e volete farle smettere di fumare.
    - Potreste provare una scienza come la psicologia, fare delle sedute per ciascuno e pagare una bella somma di denaro.
    - Potreste provare con i cerotti e quant’altro, tutti provati clinicamenti, e spendere una minore somma di denaro.
    - Oppure potreste provare un libro legato a scienze astruse. Potete anche prenderlo in biblioteca (o scaricarlo da internet, pirati!).

    Il libro non è provato scientificamente. Ma la gente parla.
    Va bene, lo so, a volte la posizione generale comune non è vera. Ma ti chiederei di valutare chi ascolti.

    Gli psicologi sono i diretti concorrenti della NLP.
    Gli psicologi sono i principali diffamatori della NLP.

    Guardacaso il modello del libro appare (ragionevolmente) più efficace e meno dispendioso a livello sia di tempo che di danaro della psicologia per smettere di fumare.
    Come mai la psicologia non ha mai inveito così tanto contro, che ne so, la chiaroveggenza?

    Se qualcuno è davvero in dubbio sulla NLP per favore esprima un dubbio specifico su una teoria e non sulla NLP in generale.
    Gli argomenti li trovate sulla wiki e a me non dispiace parlarne.

    Pensate che Obama è stato accusato di usare il Milton Model, mentre la NLP in sè viene proposta come argomento anche nella fiction (guarda caso lo usa leverage, il serial tv su i truffatori :p, ma la uso anch’io, a livello fittizio, per me quanto meno è divertente.)

  51. 1497 Gamberetta

    @Merphit Kydillis. Non c’è problema per la cartina, anche perché anch’io l’avevo copiata, ai tempi si trovava in Rete senza difficoltà.

  52. 1496 Merphit Kydillis

    @Gamberetta: ho scritto la mia prima recensione, l’antefatto de Gli Eroi del Crepuscolo sul forum MassacriFantasy:

    http://kpforum.blogfree.net/?t=3314262

    La mappa dei Regni Limitrofi l’ho presa dal tuo blog, dato che altrove non la trovavo in giro (mi era venuto in mente di scannerizarla dalla mia copia cartacea, ma l’avevo prestato ad un mio amico), spero che non te la prendi a male per il copia-incolla ^_^”

  53. 1495 dr Jack

    @ Cecilia:
    Se vale anche unione uomo / animale famiglio c’è anche Jhereg di Steven Brust con il legame tra Vlad (il personaggio principale) e Loiosh un rettile volante.

    Comunque nel ciclo dei Lungavista che ti ha suggerito France oltre al legame dello Spirito (con l’animale) c’è anche il legame dell’Arte che lega le confraternite (di esseri umani) mentalmente.

  54. 1494 Cecilia

    @france

    PERDONOOOO…. *me si cosparge di cenere la zucca*
    Il famoso esame mi è slittato di un mese e mi sono imposta di NON calcolare il pc, o mi avrebbero bocciata (per la cronaca, prommossa con A).
    Dopodiché, con la memoria di un pesce rosso, mi sono dimenticata.
    Chiedo ancora perdono *sigh*.
    Spiegazioni più dettagliate sull’arenamento temporaneo dell’opera, in mail.
    Intanto, raccolgo questi consigli.

  55. 1493 france

    @Cecilia: avevo mancato un tuo post, quello in cui specifichi cosa ti serve. Oltre ai Lungavista aggiungerei La Torre Nera di King, solo che quello che t’interesserebbe è nel II romanzo della serie e stop. Vabbé che il I si legge in 5 minuti, è piccino picciò, ma molta gente si ferma a quello (è – volutamente – perlopiù incomprensibile finché non si rilegge dopo aver finito la saga).

  56. 1492 france

    @Cecilia (quanto tempo! :) ):
    Ti consiglierei la serie dei Lungavista di Robin Hobb, in cui c’è un legame mentale molto importante tra un uomo e un animale. E’ espresso magnificamente. Solo che sono 3 libri, e la cosa inizia nel 2°.
    Poi, hmmm… mi viene in mente il legame mentale tra HP e Voldemort. Oppure il legame tra le persone e i loro daimon in Pullman, ma è un rapporto verbale, non mentale (oddio, c’è una certa influenza mentale – se uno ha paura, anche l’altro, se uno s’eccita, anche l’altro – ma è più un elemento d’ambientazione che altro).

  57. 1491 Fos87

    Scusate, ma mi pare che siano stati Angra e Anacarnil a insultare per primi il WD, tra l’altro senza alcuna motivazione legata alla discussione in corso. Ayame e il suo sito potranno piacere o non piacere, ma ciò non toglie che si sia soltanto difesa.

  58. 1490 Cecilia

    @le brave anime che mi hanno risposto

    Grazie a tutti, mi procurerò il libri che mi avete consigliato e li sezionerò con calma.

    *Si inchina*

  59. 1489 Andy

    @Cecilia

    Straniero in terra straniera di Heinlein.

  60. 1488 Emile

    Io non conosco minimamente sta Ayame, ma finora non è lei che si sta rendendo ridicola eh.

  61. 1487 Lucia

    Sono due anni che seguo questo blog e se non ricordo male ho commentato solo una volta, ma quando è troppo, è troppo.

    Mi sono rotta le palle di vedere la signorina Ayame di WD in giro per i blog facendo polemica per qualsiasi cosa, sinceramente Gamberetta non aspettavo le sue scemenze anche qui, e mi auguro che i suoi messaggi siano spostati nella fogna, perché i suoi commenti non hanno nulla a che fare con la discussione. Questa persona va in giro per i blog polemizzando e inquinando i commenti (tra l’altro deviando il dibattito) con l’unico obiettivo di parlare di sé e del suo sito, la definirei un troll.
    Sembra la Mussolini quando va in giro nei programmi tv e si mette a fare discorsi da pollaio. Non se ne può più veramente.
    Grazie.

  62. 1486 Ayame

    @Anacarnil: “incacchiata”? Ci vuol ben altro per farmi incazzare, e tra l’altro liberare spazio sul database e alleggerire il lavoro al server nell’invio di newsletter può solo farmi felice. Grazie per esserti preoccupato per la salute del mio fegato, ma è sanissimo. Piuttosto mi preoccuperei per la salute di qualche tuo organo, visto che il massimo che riesci a fare per “insultare” e “provocare” il tuo interlocutore è tirar fuori qualche sfottò da quinta elementare.
    Torno in compagnia dei debosciati, stare con persone sane e normali non mi fa bene.

  63. 1485 Anacarnil

    Povera Ayame incacchiata.
    Ci tiene così tanto al suo forum in cui si balbetta di scrittori esordienti e di editoria a pagamento, che si fa un fegato marcio per chi dice cose diverse dalle sue. Peccato, perché altrimenti, potrei avvisarla di cose chiamate opt-out link, che, dicono gli esperti di cose moderne, sono davvero utili in una newsletter.

  64. 1484 Marco I

    @Cecilia: quello che ti consiglio io non è un romanzo ma un racconto: Sempre vicina a te di Richard Matheson. Si tratta di una storia di fantascienza incentrata sul legame telepatico tra una creatura aliena e un terrestre. Un legame malsano.

  65. 1483 polveredighiaccio

    Cecilia, puoi dare un’occhiata al rapporto tra Raoul e Tesla nel romanzo Everville di Clive Barker. Lui è uno spettro, lei è umana. In realtà Raoul non è cattivo (ma parliamo di un libro un po’ pasticciato in termini di bontà e cattiveria), però il loro legame può esserti utile per vedere come l’autore ha sviluppato la cosa.

  66. 1482 Feleset

    Ma scusate, di che email state parlando? Perché io non ricevo nessun invito a “lovvare GL”? Se vi riferite a quando è stato ospite sul WD, è roba di mesi e mesi fa, finita da un pezzo, mentre se parlate di Urban Gods non dovreste nemmeno aprire l’email se non avete partecipato, no? Mi sembra che questi discorsi siano un po’ fuffa, io frequento il WD da mesi e nessuno mi ha mai incitato a stimare questo scrittore.

    Per quanto riguarda l’applicazione dell’Ipad: a questo punto potevano farci direttamente un MMORPG. XD

  67. 1481 Angra

    @Zave:

    quando ha risposto ad Anacarnil era così incazzata che le è scappato il ditino e ha cancellato anche me ^__^. Niente di grave, cose che succedono.

  68. 1480 Emile

    Si ma Ayame ha ragione eh, lamentarsi di mail che arrivano da un forum al quale ci si è iscritti e che è possibile disabilitare con 2 click è assurdo.

  69. 1479 Zave

    @Ayame:
    beh ma hai scritto di aver cancellato entrambi dal database. :P

  70. 1478 Ayame

    @Angra: il primo a dover leggere sei tu, dato che non ti ho citato ma rispondevo principalmente ad Anacarnil.

  71. 1477 Angra

    @Debosciata:

    Basta saper leggere: non mi sono lamentato in generale delle email da Writer’s Dream, solo di quelle che mi invitano a lovvare GL.

  72. 1476 Ayame

    (E che caso, Anacarnil è un utente che in 5 messaggi è riuscito a farsi richiamare dallo staff… Non è un record, però, c’è chi ce la fa con uno solo. Non temere: sia tu che Angra siete stati immantinentemente rimossi dal database.

    La debosciata n°1)

  73. 1475 Ayame

    “Quei debosciati di Writer’s Dream” inviano mail solo ai geni che si sono iscritti al loro forum, hanno accettato il regolamento e si presume abbiano le facoltà intellettive per cercare nel pannello di controllo “non ricevere mail dall’amministratore” o siano in grado di comporre una mail di cinque parole con su scritto “non voglio più ricevere vostre mail”.

    La debosciata amministratrice del debosciato Writer’s Dream

  74. 1474 Cecilia

    @IlBianconiglio
    Grazie per la segnalazione, provvedo a procurarmelo

    @Emile
    Sono stata troppo vaga, perdono.
    Dunque, esplicitiamo: due persone, uno spirito e un essere umano, lui è un sadico bastardo, lei soltanto cinica ma tutto sommato buona.
    Il legame che ho in mente è il seguente: trattasi di “legare” le due anime in modo che uno può usufruire delle conoscenze e dei ricordi dell’altro, di eventuali rispettive capacità soprannaturali; assiste, come se lo stesse vivendo, a quello che vede/dice il compagno. Si percepiscono emozioni e sensazioni dell’altro. Nel caso di dolore fisico di uno, l’altro lo prova identico.

    Piccola nota: non trattasi assulutamente di Paranormal romance, i due non si metteranno insieme, neanche per scherzo.

    Questo è, a grandi linee, l’abbozzo del legame. Mi rendo conto che è un po’ nebuloso, chiedo scusa.

  75. 1473 Emile

    Cecilia: sono staccati in tutto. L’unica differenza con altri casi è che se c’è uno non c’è l’altro.
    Poi ho capito bene cosa cerchi, ma volevo offrire un’alternativa un pò particolare.

  76. 1472 IlBianConiglio

    @Cecilia:
    Uno che mi viene in mente è ‘La metà oscura’ di Stephen King: uno scrittore decide di abbandonare lo pseudonimo con cui componeva alcuni libri, simulando, sotto consiglio del suo editore, un finto funerale del suo ‘alter ego’. Il problema, però, è che l’alter ego ‘resuscita’ e viaggia alla ricerca dello scrittore per vendicarsi di essere stato abbandonato. I due condividono gli stessi pensieri, e lo scrittore ha degli incubi in cui sogna gli omicidi attuati dall’alter ego.

    Detto così fa quasi ridere, ma ovviamente è molto più horror di come l’ho descritto. ^_^

  77. 1471 Merphit Kydillis

    @Emile: Cronoguerra di Kazumasa Takayama?

    @pu*pazzo: Gesù, ma come cazzo è possibile? Che cosa ne sa Moccia di Yara e della sua vita? Citando Supercapra:

    che schifo. davvero.
    ma dico, cosa cazzo ne sa lui di quella ragazza? niente, immagina di chi era innamorato, immagina che non aveva ancora dato il primo bacio, ma non sa niente, non la conosceva, chiunque non la conosca dovrebbe solo rimanere in silenzio, non per rispetto verso il defunto, ma verso i famigliari ancora in vita, forse questo è l’esempio piu grande di questio circo dell’orrore e dell’ipocrisia.

    Il “bello” della cosa, pu*pazzo, è che nemmeno di fronte a una cosa del genere i troll si risparmiano (il troll in questione è “giulietta penna”): ha giudicare dalle controbattute degli altri utenti, mi sa che la troll è una fan del Moccia….

  78. 1470 Cecilia

    @Emile
    Ma di base è comunque Jekill che si trasforma. Quello che cerco sono proprio due “staccati” in tutto e che in seguito stabiliscano questo legame..

  79. 1469 Emile

    Nono, si tratta proprio di persone diverse, i due cambiano anche fisicamente, del tutto. E comunicano eccome, in un certo senso.

  80. 1468 Cecilia

    @Emile
    Lì si tratta di sdoppiamento della personalità, non di due persone fisicamente distinte e i due non comunicano…

  81. 1467 pu*pazzo

    ecco l’ultima perla di Moccia …. non potevo non postarlo

    http://www.giornalettismo.com/archives/115593/povera-yara-dopo-la-morte-le-tocca-anche-moccia/

  82. 1466 Emile

    Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde

  83. 1465 Anacarnil

    Quoto Angra. Anche io ricevo email a manetta di quei debosciati di Writer’s Dream. Non solo, nella casella email della mia biblioteca continuano ad arrivare mail pubblicitarie di gente che propone tour a Verona o rappresentazioni teatrali di dubbio gusto.
    Ovviamente, senza neanche uno straccio di link per disiscriversi e persino con l’avvertenza che la mail non è spam perché presa da un elenco pubblico. Come no.

  84. 1464 Angra

    Però poteva andare peggio…

    A me arrivano gli inviti di Writer’s Dream per le loro fantastiche iniziative in collaborazione con GL D’Andrea…

  85. 1463 Cecilia

    Ricompaio dopo un po’, ma necessito di aiuto letterario: conoscete dei romanzi (non necessariamente fantasy) dove sia presente un legame mentale molto forte (condivisione di pensieri, poteri o simili) tra due personaggi?

  86. 1462 Merphit Kydillis

    Questa è la risposta alla Yugioh! contro le case editrice italiane

  87. 1461 cafeine

    Ribadisco che trollare non rientra tra i miei hobby, fortunatamente ho una vita sociale! Ho solo fatto una segnalazione accompagnata da una considerazione personale.

  88. 1460 GeneraleMerdez

    @Merphit Kydillis

    Sono un lettore di Dampyr, fumetto pubblicato dalla Sergio Bonelli editore. Senza giri di parole, mi piace. I protagonisti si vedono a viaggiare per il mondo (e, in alcuni casi, in altre dimensioni o nel passato) a caccia di vampiri, demoni, creature e quant’altro.
    A differenza di (a mio parere) certe stronzate, le storie di Dampyr sono state sempre chiare e logiche (del tipo, che nella storia ti spiega perché X si trovi a Y e così via).

    Con questo commento hai perso quel briciolo di credibilità che ognuno noi ha di default scrivendo nella fogna.
    Non sono andato neanche a leggere cosa siano le “altre stronzate” non mi serve, niente poche cose possono essere peggio di Dementpyr !

  89. 1459 Emile

    I primi post di cafeine erano trollate patetiche e non si discute, ma sul nekocoso ha perfettamente ragione

  90. 1458 cafeine

    @ Il Guardiano:

    * trollallero trollallà *

  91. 1457 Zave

    @ste:
    che la presenza del suddetto “nekomata” sia giustificata oppure no a me non è piaciuta.
    non credo che possa considerarsi un errore ma a me sembra comunque una scelta infelice.
    il nekomata a quanto ne so è un demone gatto dell’immaginario giapponese, caratterizzato dall’avere due code (o la coda biforcuta).
    la presenza di un nekomata la trovo incoerente con l’ambientazione.
    se la storia è ambientata in italia la presenza di un nekomata è un pugno in un occhio.
    non avrei problemi con roba presa dall’immaginario nostrano, con roba ormai talmente famosa e sdoganata da non fare molta differenza (ma sempre con criterio, non mi piacerebbe vedere un kraken nell’oltrepo’ pavese) oppure con roba inventata appositamente. ma un nekomata è un chiaro riferimento culturale al giappone, la parola stessa è in giapponese e non ha una traduzione nella nostra lingua.
    un mischione del genere, oltre ad essere contrario ai miei gusti, rende più difficile farmi coinvolgere nell’ambientazione e nella storia.

    poi come ho detto i gusti di gamberetta e i miei sembrano essere agli antipodi su diverse cose.
    a lei questi elementi “pugno nell’occhio” sembrano piacere, a me no.

    concordo con lei che nella letteratura fantastica siano auspicabili degli elementi che suscitino lo stupore del lettore, ma bisogna stare attenti che questi elementi non siano lì solo per creare questo stupore perché altrimenti la cosa diventa artefatta e forzata.

    in ogni caso il nekomata, che sia giustificata la sua presenza oppure no, mi ha cacciato a pedate dalla lettura. questione di gusti.

    e ci tengo a precisare che non ho nulla contro i manga e che anzi ne ho letti e ne leggo tuttora parecchi.

  92. 1456 Il Guardiano

    trolllll

  93. 1455 cafeine

    @Ste:

    Ste, non ho detto che NON possono esserci. Infatti ho scritto:

    “Posso combattere contro un Nekomata a Roma, certo, ma deve esserci una spiegazione. Devo aver scatenato una antica maledizione giapponese o roba del genere, perlomeno. Ma non posso infilare un Nekomata così a cavolo in una storia.”

    Riguardo gli Stealth, non ho idea di cosa siano e non mi sembrano una specie molto conosciuta, quindi stesso discorso dei Nekomata. Puoi metterli dove ti pare, anche a Como, però spiegami cosa sono e come sono arrivati fin là, e soprattutto perchè :)
    L’errore di fondo secondo ma sta nello scrivere come se tutti condividessimo lo stesso immaginario. Il mondo di Gamberetta probabilmente è popolato di Nekomata, coniglietti parlanti e roba del genere, però chi non si nutre di manga può trovare tutto ciò leggermente straniante e insensato, se chi scrive non si preoccupa di dare spiegazioni o credibilità alla faccenda.

  94. 1454 Merphit Kydillis

    Quoto Ste :D

    Sono un lettore di Dampyr, fumetto pubblicato dalla Sergio Bonelli editore. Senza giri di parole, mi piace. I protagonisti si vedono a viaggiare per il mondo (e, in alcuni casi, in altre dimensioni o nel passato) a caccia di vampiri, demoni, creature e quant’altro.
    A differenza di (a mio parere) certe stronzate, le storie di Dampyr sono state sempre chiare e logiche (del tipo, che nella storia ti spiega perché X si trovi a Y e così via).

  95. 1453 Ste

    @Caffeine e Zave

    Per quale ragione se ci sono nomi italiani, se la vicenda è ambientata in Italia non ci deve essere una creatura giapponese? Da qualche parte c’è scritto che non possono esistere altrove solo perchè appartengono alla cultura di un altro paese? O forse è perchè il nome/termine non è italiano?
    Una domanda: avreste storto il naso per parole come “stealth” o “goblin”? Immagino di no, eppure nessuna delle due è italiana nè appartiene alla cultura italiana.

  96. 1452 lilyj

    @cafeine: non mi sembri analfabeta, quindi se provi a rileggere il mio commento ti sarà chiaro cosa volevo dire. Non è difficile, basta leggere quello che è scritto nero su bianco.

  97. 1451 cafeine

    @Zave: sono perfettamente d’accordo. Non sopporto le infiltrazioni manga nei romanzi ambientati al di fuori del Giappone. Posso combattere contro un Nekomata a Roma, certo, ma deve esserci una spiegazione. Devo aver scatenato una antica maledizione giapponese o roba del genere, perlomeno. Ma non posso infilare un Nekomata così a cavolo in una storia.
    Chi mira a scrivere per un vasto pubblico, dovrebbe avere l’obiettivo primario di parlare un linguaggio condiviso da tutti.

  98. 1450 cafeine

    @ il Guardiano:

    Io trollare?!! Beh, starei proprio al livello “principiante senza talento”! :D

    Un troll che si rispetti deve perlomeno utilizzare un venti per cento di parolacce, qualche bestemmia e parecchi aneddoti sulle madri altrui.
    Lasciarsi sfuggire una innocua frecciatina non basta.

    @Lili: beh, se non ti interessa l’argomento e non sai neanche di cosa si parla, di cosa vuoi discutere?

  99. 1449 lilyj

    @ cafeine: premettendo che non ho idea di chi sia ‘sto tizio perché non mi interessa né lui né l’argomento (perché non mi interessa scrivere), ti faccio notare che non sta scritto da nessuna parte che uno sceneggiatore debba essere per forza uno scrittore fantastico. Deve avere buone idee per eventuali storie per forza, ok, la capacità di metterle su carta in modo chiaro per storybordisti/registi/fumettisti/etc. ok, ma non per questo si pretende che sia bravo a scrivere libri/racconti.
    PS: non c’è bisogno d’essere la Sibilla Cumana per sapere che, con i toni da te usati, si sarebbe “scatenata” una “discussione inacidita” (anche se tutto ‘sto acido io non lo vedo). Avendola istigata tu (volontariamente) ti stupisci?… mhh, a me sembra invece che stai gongolando. Se questo non è trollare…

  100. 1448 Il Guardiano

    L’autore sa spiegarsi perfettamente anche senza utilizzare immagini di manga e coniglietti, e approfondisce questioni spesso sottovalutate, come la molla interiore che spinge a scrivere. E’ una vera perla. Inoltre vorrei riportare, senza alcun riferimento a persone realmente esistenti che tengono un blog pieno di gamberi, una frase del “decalogo del narratore”:

    Comunque, per carità, esistono blog con i roditori e blog di autori proprio perchè ognuno ha il sacrosanto diritto di scegliere quello che preferisce.

    Perché nutrire i troll?
    Se era verametne interessatA a una discussione, avrebbe usato toni diversi e nessuna frecciatina.
    E’ interessata solo al trolling, sperando che qualcuno gli risponda male così poi può gridare al “blog Kattivo”.

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