Clipart

Disponibile su emule il romanzo di fantascienza Clipart scritto da Elisabetta Vernier.

Icona di un mulo ITABOOK_0259_-_Vernier,_Elisabetta_-_Clipart.rar (555.933 bytes)

Copertina di Clipart
Copertina di Clipart

Trama:

Qual è il terribile segreto celato nella clip video che minaccia di distruggere la reputazione di David Xander, il più ammirato uomo d’affari della City, bello come una rockstar e ricco come pochi al mondo? Deve scoprirlo Alexandra Hill, la sua responsabile della sicurezza, in una caccia senza tregua attraverso la Periferia e le Wastelands sulle tracce di un misterioso ricattatore. Intorno a lei si muovono personaggi curiosi e indimenticabili, come Rue la ragazza hacker, gli squinternati Faxer, i nomadi del deserto radioattivo e Candy la bomba sexy.

Il romanzo è uscito una prima volta nel 2003, ha poi vinto il prestigioso Premio Italia 2004 nella categoria fantascienza e l’anno scorso Delos Books l’ha ripubblicato.

Personaggi come Rue “ragazza hacker” o Candy “bomba sexy” non ispirano molto, ma non si sa mai. Magari lo leggerò.

Scritto da GamberolinkLascia un Commento » feed bianco Feed dei commenti a questo articolo Questo articolo in versione stampabile Questo articolo in versione stampabile • Donazioni

248 Commenti a “Clipart”

  1. 1 Tapiroulant

    Ma è una mia impressione, o i romanzi di fantascienza italiani sono sempre, e dico sempre, dei polizieschi di ambientazione urbana? E cheppalle.

  2. 2 izzy

    L’ho apprezzato, ma come audiolibro. Facile che a colpirmi positivamente sia stata anche la novità del mezzo di diffusione audio. Però non saprei se come lettura cartacea mi avrebbe fatto lo stesso effetto. In ogni caso l’ebook è stato per molto tempo distribuito gratuitamente proprio dall’autrice, e l’audiobook lo è ancora. Questo è il link, se vuoi dare un’ascoltatina. Il dubbio sull’effettiva qualità del romanzo mi sta venendo adesso perché sto leggendo il seguito, e per ora non ne sono soddisfatto.

  3. 3 Elvezio

    Era un bel po’ che non passavo da FM…
    OT, oggi hanno pubblicato una terribile intervista marchetta a Viviani che dice le solite corbellerie più qualche assurdità in omaggio 3×2…

  4. 4 Angra

    @Elvezio: la risposta alla prima domanda è spassosissima: si può riassumere in “copio quello che fanno gli altri”.

    All’idea che quando era in Editrice Nord Viviani abbia pubblicato tutti e quattro i romanzi di Andrea D’Angelo ho una specie di blocco mentale, vedo davanti agli occhi l’effetto neve del televisore in assenza di segnale e nient’altro.

  5. 5 Okamis

    Non ci trovo nulla di strano in quella risposta. Quando fai quel lavoro, o ti capita tra le mani il romanzo capace di dare una scossa al genere e che rappresenterà in nuovo metro di paragone (nel bene o nel male; Twilight docet) negli anni a seguire, oppure sei costretto a inseguire gli altri, soprattutto se pubblichi narrativa popolare (nel senso di rivolta alle masse). Il primo caso, inutile dirlo, è alquanto raro e probabilmente accade si e no due o tre volte nella vita di un editor o di un responsabile di collana. Per tutto il resto del tempo, sei costretto a rincorrere gli altri, intuendo in tempo la direzione verso cui ci si sta per muovere e non arrivare in ritardo. Ripeto, non ci trovo nulla che non sia la semplice definizione del suo mestiere.

    Comunque siamo in pieno OT ^_^

  6. 6 Angra

    @Okamis

    Magari mi sbaglio, ma a me non sembra che siamo così OT: questa è una segnalazione su un romanzo della collana Odissea e stiamo parlando di come vengono scelti i romanzi della collana Odissea, mi sembra abbastanza IT.

    Tu dici:

    oppure sei costretto a inseguire gli altri, soprattutto se pubblichi narrativa popolare

    Ma cosa viene fuori nel momento in cui tutti inseguono gli altri? Secondo me questo, citando Francesco Dimitri:

    “Il problema maggiore, in Italia, è che abbiamo strutture vecchie nello spirito, spesso anche quando sono gestite da trentenni. E c’è troppa gente che, francamente, non capisce un cazzo. Si attaccano all’horror, al noir, al fantasy, all’ultimo carrozzone di moda, senza alcun amore, senza competenze, senza voglia di fare bei prodotti.”

    O, citando me stesso:

    Il massimo dell’intelligenza, nell’editoria italiana, è copiare chi ha avuto un colpo di culo.

    Avrei un modo alternativo e rivoluzionario di scegliere i libri da suggerire a Viviani, anche questo articolato per punti:

    a) leggere i manoscritti che arrivano in redazione, almeno la prima pagina

    b) dividere in due pile quelli belli da quelli brutti
    c) pubblicare quelli belli.

    Hai visto mai che funzioni?

  7. 7 DelemnO

    Ma dai, dopotutto ha in pratica detto che la Troisi è meglio di Moorcock. Non mi aspetterei così tanto, se fossi in te.

    Comunque il romanzo in questione non mi ispira granché,almeno dalla trama.

  8. 8 maudh

    Se si va in una libreria ben fornita si trova un intero scaffale di “pseudo-noir stereotipati ad ampientazione cyber-punk”. Solo alla scialba libreria sotto casa ce ne sono quattro o cinque in cui, nella quarta di copertina cambiano solo i nomi.

    Ma dai, dopotutto ha in pratica detto che la Troisi è meglio di Moorcock. Non mi aspetterei così tanto, se fossi in te.

    Perchè, la classificazione di Twilight come horror che vi ha fatto? E pensare che a quanto ho capito questo ha fondato la Nord.

  9. 9 Umberto

    Ieri sera ho scaricato e letto almeno meta’ del romanzo.
    Stateci lontani. La trama e’ scontata, i personaggi sono senza spessore e non c’e’ traccia di idee originali.
    Per quanto mi riguarda, una boiata.
    Un saluto affettuoso.
    Umberto

  10. 10 Okamis

    @ Angra:

    Non ho detto di appoggiare il sistema ;)

    Ci sono, tuttavia, vari fattori da considerare. Il primo è il fattore tempistica. Per creare una collana serve tempo, molto tempo. Diciamo almeno un anno, se non addirittura due o più, e questo vale anche nel caso degli “inseguitori”. Bisogna infatti prima convincere l’ufficio commerciale sulla bontà della nuova collana, poi selezionare i testi (preciso: il mio è un discorso generale che va oltre la questione della qualità), contattare gli autori, procedere con le trattative (soprattutto se l’autore in questione è stato pubblicato all’estero), eventualmente tradurlo ecc. Insomma, il processo è lungo.
    Ora faccio un esempio: questo è, nel bene o nel male, il momento dei vampiri, e tutti pubblicano romanzo con tale tipologia di personaggio. Ma il successo, quello davvero visibile, da quanto c’è? Diciamo da non più di un anno o poco più. Eppure tali romanzi sono presenti da un tempo ben più lungo. E sono state molte le case editrici che ne hanno approfittato: Fanucci, sfruttando l’orribile trasposizione di “Io sono leggenda” di Matheson), Fazi, Mondadori, Gargoyle, Delos ecc. Chi si è mosso tardi, ovvero dopo la “consacrazione” di questa moda è ormai in ritardo. Chi leggiamo ora, invece, significa che ha cominciato a muoversi parecchio tempo fa, intuendo (o azzeccando) la nuova direzione che si stava per prendere.
    Tale pratica è comune alla stragrande maggioranza delle case editrici, soprattutto quelle con bacini d’utenza molto ampi. Ripeto però: non mi sto riferendo al caso specifico di Viviani. Il mio è un discorso generale, giusto per sfatare il mito che a copiare le idee sono bravi tutti. In verità non è così semplice e soprattutto non è qualcosa che si organizza in quattro e quattr’otto.
    Detto questo, sono d’accordo con Dimitri quando parla di dilettantismo. Pure io vorrei vedere le case editrici farsi più audaci nelle loro pubblicazioni, oltre che maggiormente professionali. Il problema è che, come in tutti i campi, c’è chi ha davvero talento e riuscirà a stabilire la nuova moda (per quanto Twilight sia un libro di M, bisogna rendere merito a chi l’ha scoperto per primo di aver trovato la gallina dalle uova d’oro) e chi, invece, sarà (quasi?) sempre destinato a rincorrere. Ma anche tra chi rincorre occorre saper distinguere le diverse abilità.
    Questo era il senso del mio discorso ^_^

  11. 11 DelemnO

    Perchè, la classificazione di Twilight come horror che vi ha fatto?

    Beh, è horror nel senso che è orribile. Fa davvero paura sotto questo punto di vista ^^

    Comunque il discorso di Okamis è molto interessante, in effetti è una corsa alla gallina dalle uova d’oro, e chi ha scoperto twlight, la troisi e soci li ha pubblicati perchè sapeva di far soldi, non certo per la prosa splendida e sofisticata. Spero.

  12. 12 Maudh

    Comunque il discorso di Okamis è molto interessante, in effetti è una corsa alla gallina dalle uova d’oro, e chi ha scoperto twlight, la troisi e soci li ha pubblicati perchè sapeva di far soldi, non certo per la prosa splendida e sofisticata. Spero.

    Io invece spero che ritengano davvero Troisi e Meyer capolavori, sempre meglio vivere in un paese di ignoranti che in uno di ipocriti (ma comunque questa è un’utopia: da noi sono entrambi!).
    Ad esempio, considerando che chi cura questa collana dichiara candidamente che Troisi e Meyer sono superiori ai fondamentali, è sia “gnurante” che ipocrita. Anzi, probabilmente solo ipocrita: sempre meglio un qualsiasi combattimento banale e stereotipato che il divino gnokko Edward. Questo lo sanno tutti, a parte tredicenni in calore per Edward. Idem per la guardia di sicurezza di inserire nome società/paese/divo che sventa complotti apocalittici in sterminata metropoli cyberpunk #144262.
    Chiedo venia in caso di OT.

  13. 13 Tapiroulant

    @Maud: Non credo che l’ignoranza o la stupidità trovino posto in questo ragionamento. Si tratta semplicemente di politica di mercato; e il mercato per definizione è amorale, essendo finalizzata al solo profitto monetario. E lo ribadisco: non c’è alcuna filantropia nel mercato né desiderio di promuovere “i migliori” solo perché sono degni di essere letti. Si tratta semplicemente di creare la domanda, per poi fare l’offerta: ti convinco che un determinato tipo di libri è bello, così poi tu li vuoi e io posso venderteli (e questa è la logica che sta dietro l’esistenza stessa della categoria dei “bestseller”). Per cui è ovvio che il signor Viviani, e chiunque si trovi nella sua situazione, dica che i libri che offre sono prodotti di altissima qualità che tutti dovrebbero leggere: si sta creando la domanda. Se Viviani dicesse: “Guardate, a me ‘sta roba fa cagare, ma è quella che vende adesso quindi non rompetemi il cazzo”, rischierebbe di far crollare la domanda (dato che la sua opinione ha un peso). Quindi non lo può dire. Del resto non si può chiedere ad un uomo nella sua posizione di essere onesto: l’onestà nel migliore dei casi è ininfluente sugli affari, nel peggiore è dannosa.

  14. 14 Maudh

    @ tapiroulant
    Purtroppo capisco, ma io voglio comunque metterci una morale: possano affannarsi a proporre maghi, draghi, vampiri gnokki e ciò che vogliono o credono che faccia tendenza, tanto io ho una sessantina di stupendi libri di Asimov che mi attendono negli scaffali di mia Madre.

  15. 15 Tapiroulant

    Oh per carità, quello anch’io! A leggere gli autori consacrati del passato si va sul sicuro. Ma mi piacerebbe diventasse una moda più diffusa; così forse finalmente le case editrici si deciderebbero a ripubblicare i ‘classici’ della fantascienza ormai estinti (avrai forse notato che tre quarti dei libri di Heinlein e della LeGuin sono completamente fuori produzione, per non parlare di altri autori, di cui non sembra rimasta traccia in Italia). Certo, ci sono sempre gli e-book – e di questi autori in rete si trova veramente tutto – ma non è proprio la stessa cosa…

  16. 16 Angra

    Credo che l’editoria sia semplicemente malata di marketing. Tra il ’54 e il ’57 Einaudi e Mondadori rifiutarono Il Gattopardo di Tommasi di Lampedusa, preferendogli cinquant’anni dopo la Strazzu e la Troisi.

    Che senso che scartare bei romanzi perché “non rientrano nella collana” e pubblicare delle stronzate solo perché ci sono il Nano, l’Elfo, il Barbaro e il Mago sparapalle (di fuoco e non)?

    Il mondo è pieno di “professionisti del settore” che mascherano le proprie incapacità dietro un’aura da apprendisti stregoni. Che imparino a riconoscere i libri belli (eh sì, purtroppo bisogna studiare) e si mettano a pubblicare quelli, invece che scassarci le palle col marketing.

  17. 17 Tapiroulant

    @Angra: Ma io ti rimando a quello che ho detto prima. Al mercato editoriale cos’è che interessa secondo te, promuovere bei libri per farli conoscere alla gente, o promuovere libri che massimizzino il profitto? Ovviamente si tratta del secondo caso: non sono mica un’associazione filantropica. E come si fa a massimizzare il profitto? Basta prendere ad esempio l’intervista a Viviani.
    Si osserva che, sull’onda del successo della saga di Twilight, si è venuta a creare una certa domanda: un pubblico che generalmente comprerebbe poco o nulla, vuole comprare molti libri sui vampiri. Allora si crea una collana chiamata Odissea Vampiri e si pubblicizzano e vendono un sacco di libri sui vampiri. Parallelamente si continua a spingere e a spendere sul tema del vampiro, per incrementare la domanda del pubblico e quindi assicurarsi maggiori vendite. E’ un circolo che si autoalimenta. Fino a che non nasce un nuovo fenomeno editoriale, alché, progressivamente, si sposteranno le energie e i soldi dai vampiri (che nel frattempo sarà un mercato in discesa) verso quello nuovo. Allo stesso modo, si risponde al successo dei libri della Troisi promuovendo del fantasy ‘troisiano’, ossia un fantasy che il pubblico riconosca immediatamente e che si sia abbastanza sicuri che sarà comprato. Non c’è un odio verso i libri di qualità, ma nemmeno un interesse: che un libro sia di qualità o meno è del tutto indifferente. L’unica cosa importante è ciò che piace al pubblico in quel momento. Ma non c’è niente di assurdo, in un’ottica di mercato. E l’editoria è appunto un mercato (il capitalismo è fatto così, sapete).

  18. 18 Angra

    @Tapiroulant: anch’io parlo di un’ottica di mercato, siamo d’accordo che lo scopo dell’editore sia guadagnare. Credo semplicemente che gli editori si siano allevati in casa dei ciarlatani che si riempiono la bocca di strategie di marketing astruse perché inquinare le acque è l’unica cosa che li salva dal dover ammettere di non essere in grado di distinguere i libri belli da quelli brutti e di non essere in grado di fare un vero editing. La mia(?) idea di pubblicare bei romanzi lasciando perdere le porcate è una strategia di marketing, ha però il vizio di non permettere di barare.

  19. 19 Angra

    In sintesi: foraggiare legioni di lecchini per spacciare brutti romanzi non è più redditizio, è solo molto più facile.

  20. 20 Tapiroulant

    Ora, qui secondo me per dirimere la questione bisognerebbe distinguere tra due accezione di “bel libro”.
    1. Bel libro = Libro scritto bene (libro tecnicamente bello). Sicuramente, se le case editrici spingessero maggiormente su questo aspetto e fossero più esigenti, i risultati potrebbero migliorare anche in termini di profitto. Se un lettore occasionale di fantasy compra un libro della collana e scopre che è scritto in modo noioso, o poco coinvolgente, o stupido, potrebbe non volerne comprare più, almeno per parecchio tempo (quindi si è perso un cliente). Viceversa, il miglioramento stilistico potrebbe attirare sul genere e quindi sulla collana l’attenzione di chi prima snobbava.
    2. Bel libro = Libro innovativo, che offre idee nuove o punti di vista inusuali, etc. (libro tematicamente bello). Puntare su libri di questo genere è un terno al lotto, e ci perdi più probabilmente di quanto tu ci possa guadagnare. Il grande pubblico è fondamentalmente abitudinario: legge tutta la saga di Shannara perché i libri di Shannara sono tutti uguali, e comincia a leggerla perché gli hanno detto che assomiglia al Signore degli Anelli. Dentro e fuori la letteratura di genere, i libri che diventano bestseller sono quasi inevitabilmente libri mediocri, che magari sono anche scritti molto bene ma comunque veicolano idee banali, stereotipiche, facilmente riconoscibili. Le tre stimmate di Palmer Eldritch non potrà MAI far fare tanti soldi quanto un Twilight: ed è per questo che una casa editrice, per sopravvivere nello spietato mondo della conocorrenza, dovrà prediligere Twilight e i suoi derivati. Per questo si dovrà riempire il proprio listino di storie di vampiri e creare una Collana Vampiri, mentre le opere di un Clifford D. Simak vengono fatte sparire.
    Quindi capisci che la faccenda è più complicata di un ‘se soltanto sapessero fare il loro lavoro…!’.

  21. 21 ???

    @ Tapiroulant; Angra

    Penso che in Italia sia necessario iniziare un movimento che partendo dal compromesso porti la massa ad avvicinarsi ai gusti più raffinati di che se ne intende. Ad esempio si potrebbe scrivere una quest story alla SdA e innovarla tramite brevi viaggi nel tempo, o in altre dimesioni, prime armi da fuoco o cose del genere. Penso che la massa lo troverebbe diverso, ma interessante e abbastanza simile al resto da non mettere paura. Non credete?

  22. 22 Tapiroulant

    @???: La cosa non è tanto semplice. Per capire come creare dei bestseller e pilotare i gusti del pubblico, bisognerebbe prima di tutto capire cosa fa di un libro un bestseller. Propongo una teoria (ma sarei curioso di sentire l’opinione di Gamberetta in merito). Quali sono gli ultimi bestseller letterari? Per quanto riguarda la narrativa per ragazzi, troviamo essenzialmente il filone Troisi e il filone Twilight; per quanto riguarda la narrativa per adulti, troviamo le inchieste giornalistiche sulla politica (la Casta, etc.), i libri di argomento religioso (dai libri di Tettamanzi a quelli di Odifreddi, ma anche Coelho), i thriller (la trilogia Millennium di Stieg Larsson, etc.), le commedie chic (L’eleganza del riccio, etc.) e i romanzi etnico-antropologico-pietistici (Il cacciatore di aquiloni, etc.). Se ci pensiamo un momento, possiamo notare che tutti questi generi letterari hanno successo sulla base di una precisa influenza massmediatica (prevalentemente la televisione, ma non solo): l’interesse per religione e politica dai numerosi dibattiti e inchieste giornalistiche su ambo gli argomenti – alimentati a loro volta dall’interesse degli italiani per la situazione politica italiana – l’interesse per i thriller dall’invasione dei serial americani di argomento thriller (CSI, Numbers, Cold Case, ce ne sono millemila), l’interesse per i romanzi etnico-antropologico-pietistici dalla situazione politica internazionale e dai numerosi dibattiti televisivi che suscita; per quanto riguarda il fenomeno ‘Troisi’ abbiamo gli anime, i cartoni animati e i telefilm per bambini e adolescenti (da Naruto a Xena), e per Twilight, beh, le tonnellate di telefilm adolescenziali sulla scuola e sull’amore. La commedia sofisticata (che del resto è la corrente minoritaria) credo invece che tragga il suo successo soprattutto dal cinema (ultimamente è un genere di film che va abbastanza forte). Quindi il succo del mio discorso è: l’interesse per un determinato genere o argomento passa per i mass-media, e fondamentalmente per la televisione. Il passaparola funziona perché le persone che si fanno passaparola hanno lo stesso background televisivo alle spalle, e quindi gusti simili: a me che fanno cagare i telefilm adolescenziali sulle high schools, infatti, il passaparola ‘leggi Twilight’ non funziona. L’unico modo per ‘pilotare’ veramente i gusti del pubblico necessiterebbe il controllo e la gestione della programmazione televisiva. Questo una casa editrice non lo può fare. E i libri, viceversa, di per sé hanno un potere di traino ridotto: generalmente, quando ne hanno uno, è quello di convincere il lettore a leggere altri libri dello stesso libro che ha letto e gli è piaciuto. E’ più un’azione fossilizzante che espansiva. E’ possibile che la situazione migliorerebbe in un futuro, come quello prospettato da Gamberetta, dove ci sarà una libera circolazione degli e-book (il che significa che la distanza tra il libro e il lettore sarebbe ridotta, come lo è tra la televisione e lo spettatore). Ma credo che il potenziale persuasivo di uno strumento come la televisione (sono stati fatti studi interessanti sull’effetto di assuefazione che la tv ha sulle cellule cerebrali) rimarrebbe in ogni caso superiore a quello di un libro.
    Okay, voi che ne pensate?

  23. 23 Tapiroulant

    Mi autoquoto un errore:

    leggere altri libri dello stesso libro che ha letto e gli è piaciuto.

    Ovviamente intendevo dire ‘leggere altri libri dello steso tipo del libro che ha letto e gli è piaciuto’.

  24. 24 Gamberetta

    @Tapiroulant. Onestamente non saprei come si “costruisce” o “pilota” un bestseller. Ho delle idee, in altro momento ne ho parlato, ma ripensandoci credo che sia inutile rivangare.
    Adesso le case editrici hanno un solo criterio: il vendibile, il commerciabile, il quanto posso guadagnarci. Mi piacerebbe che anteponessero a questo dei criteri di qualità (anche diversi dai miei).
    Però, facciano come vogliono. La soluzione è semplicemente NON COMPRARE PIÙ LIBRI. Biblioteche, emule, scambi, quello che si vuole. L’acquisto di un libro dev’essere un atto eccezionale, e comunque se si ha la possibilità di pagare direttamente l’autore è meglio.
    Le case editrici devono capire che si trovano in una posizione precaria: da un lato ci sono forme di intrattenimento nuove e potenzialmente molto più interessanti (vedi videogiochi), dall’altro, il loro tradizionale ruolo (stampare) è ormai sostituibile con Internet. Dunque o si adattano, proponendo prodotti di qualità fantastica, oppure possono chiudere. Non saranno rimpiante.

  25. 25 Tapiroulant

    Sì, sono d’accordo con quello che dici. Io compro ancora in libreria, ma solamente quei ‘classici’ ai quali tributo rispetto. Se un libro nuovo mi interessa, lo scarico sempre o me lo faccio prestare. Tra parentesi, le case editrici hanno sempre avuto come unico scopo il ‘quanto posso guadagnarci’; i libri di merda appartengono ad ogni epoca dell’editoria, e se noi ricordiamo solo gli autori pregevoli, tendenzialmente è perché solo i loro nomi sono ‘rimasti’ nella cultura.
    Ad ogni modo, posso sapere dove hai esposto le tue idee sui bestseller (a meno che nel frattempo tu non le abbia cambiate)? Sarei curioso di conoscerle!

  26. 26 Silvio Sosio

    @Gamberetta: Gamberetta, hai un’idea dell’editoria che sembra quella di un proletario anni settanta verso la classe padronale. La tua concezione si può attagliare ai quattro o cinque editori principali, come Mondadori, Fabbri, Longanesi, che sono più industrie che case editrici. Nella maggior parte degli altri casi, le case editrici sono aziende piccole, nel migliore dei casi sul filo tra attivo e passivo, molto spesso decisamente in passivo, e molto spesso pubblicano libri perché hanno la passione per questa attività. Voi che non avete esperienza e pontificate non avete idea dei costi di un libro e dei margini che ne risultano per l’editore, che in genere sono meno del 20% del prezzo di copertina (costi interni e stipendi (se ci sono) esclusi, ovviamente). Pensate che pubblicare un libro piuttosto che un altro sia solo una questione di intelligenza di chi fa le scelte, mentre invece è una dura lotta con agenti che se non vedono anticipi con cinque cifre non si degnano neppure, mentre l’editore deve far quadrare i conti con un mercato dove i libri mediamente vendono 2000 copie.
    Allora, scarica da internet finché vuoi, ma non farla passare per una giusta rivolta del proletariato. Il proletariato deve lottare contro la classe industriale, non contro gli artigiani, come spesso sono gli editori.–Silvio Sosio, editore Delos Books

  27. 27 Angra

    Voi che non avete esperienza e pontificate non avete idea dei costi di un libro e dei margini che ne risultano per l’editore, che in genere sono meno del 20% del prezzo di copertina (costi interni e stipendi (se ci sono) esclusi, ovviamente).

    Che non abbiamo idea lo dici tu. Per essere precisi possiamo dire che il 30% se ne va al libraio, un altro 30% alla distribuzione, un 8-10% all’autore.

    Mi spieghi perché la logica conseguenza di queste percentuali sarebbe che bisogna pubblicare delle stronzate?

  28. 28 Gamberetta

    @Silvio Sosio. Ciao Silvio Sosio aka “John Steed” aka “Starsky”.
    Innanzi tutto credo sia doveroso sottolineare quanto sia patetico per un editore venire a insultare i commentatori di un blog spacciandosi per tre persone diverse. Ma contento tu, contenti tutti.

    Per entrare nello specifico, ti faccio un esempio: l’anno scorso ho recensito i primi due volumi della collana, pubblicata da Delos, “Storie di Barboni, Mentecatti & Disgraziati” (o qualcosa del genere). Si sono rivelati due libri pessimi. Girando per maggiori informazioni sul forum di WMI, ho visto come Franco Forte si sbracciasse per invitare gli autori a essere più banali possibile.
    Ambientazione mediterranea? Ma quanto mai! Indiani? Eh, indiani, no, no. Solo patacche fantasy più scontate che si può, ché la gente magari lo strano non lo apprezza, e qui lo scopo è vendere.
    Ora, a mio parere, una casa editrice che fa questo genere di ragionamenti merita di chiudere.

    Dopo di che, mi sfugge perché devi venire a rompere le scatole. Io non occupo spazio in libreria, non chiedo soldi, non faccia pubblicità: se una persona pensa che io sia stupida, ignorante, invidiosa, ecc. ecc. può evitarmi con estrema facilità. Ma anche qui, contento tu, contenti tutti.
    Però attenzione: come da regolamento, se la prossima volta ti spacci ancora per persone diverse e me ne accorgo non sposto i commenti, li cancello direttamente.

  29. 29 Dr Jack

    Allora, scarica da internet finché vuoi, ma non farla passare per una giusta rivolta del proletariato. Il proletariato deve lottare contro la classe industriale, non contro gli artigiani, come spesso sono gli editori.–Silvio Sosio, editore Delos Books

    Il trucco retorico di far sembrare il sito un tentativo di rivolta del proletariato è roba vecchia. La retorica ha fatto passi avanti :p

    Poi oh… se gli editori non riescono a stare al passo con la concorrenza o se non riescono a soddisfare i lettori. Be’, bisognerebbe cercare di risolvere la cosa invece che lagnarsi.
    Non ho niente contro l’editoria in generale. Ma oggigiorno in Italia gli editori dovrebbero, secondo me:
    - impegnarsi di più a cercare autori e a tradurre le opere provenienti dall’estero (es. perché i libri di the witcher di Andrzej Sapkowski… fenomeno internazionale… non sono stati tradotto? Ce li hanno in tutte le lingue ormai… mancano solo in Italia)
    - Smetterla di prendere i giro i lettori con critici venduti. Il rispetto verso il cliente è importante, venderci fregatura a me fa incazzare.
    - Inoltre gli editori dovrebbero osare un po’ di più… ma be’, questa è una pecca che colpisce gli editori da quando è nata la pressa da stampa.

  30. 30 Silvio Sosio

    @Gamberetta: grazie per la risposta, che non ha nulla a che fare con la domanda. È solo una patetica razionalizzazione per dimostrare di avere sempre ragione tu; ma d’altra parte tu sei questo genere di persona. Auguri per il tuo sito.

  31. 31 Tapiroulant

    Però a questo punto io vorrei spezzare una lancia in favore di Silvio Sosio e domandarvi: ma davvero, se la Delos Book promuovesse libri di maggiore qualità stilistica e originalità dei contenuti, avrebbe più successo di così? Stiamo comunque parlando di case editrici con scarsa distribuzione, che possono fare poca pubblicità alla propria opera. E il fatto che, nonostante su spazi quali FM ci si lanci in lodi sperticate di alcune di queste opere, le opere suddette rimangano invendute, significa forse che a prescindere dalla loro intrinseca qualità sono destinate, proprio per la scarsa attenzione di pubblico, a rimanere nel dimenticatoio. Quindi la mia domanda è: c’è davvero una ‘via di fuga’ per le piccole case editrici? E siamo sicuri che una selezione più attenta possa migliorare la loro situazione? Ah, vi chiedo un favore se volete rispondermi: manteniamo la questione su questi termini e non spostiamola su “pubblicare libri di qualità è comunque la cosa più importante / onesta / corretta da fare”, perché oltre ad essere un parlarsi addosso, è un modo per evitare il problema.

  32. 32 Dr Jack

    @ Tapiroulant:
    Per risponderti provo a riportarmi alle teorie di Seth Godin :)
    In pratica ai tempi dei mass media il marketing fuzionava così:
    Casa produttrice fa prodotto mediocre che va bene per tutti e spamma la pubblicità sui mass media (principalmenteTV) dicendo che il loro prodotto è il migliore il più figo ecc ecc.
    E’ chiaro che in un mercato del genere le grosse imprese che possono permettersi di pagare le pubblicità hanno un’oligopolio.

    Con l’avvento del web invece i consumatori hanno molta più scelta e possono leggere recensioni di altri utenti, e non solo la pubblicità proposta della grosse ditte.

    Quindi la mia domanda è: c’è davvero una ‘via di fuga’ per le piccole case editrici?

    Non solo c’è una via di fuga… anzi, secondo me le piccole case editrici sono avvantaggiate.
    Hugh Macleod (del clan macleod :p) di gapingvoid paragona le grosse case ai dinosauri. I problemi delle grosse case sono:
    - Difficoltà decisionali (ora che tutti i boss e mica boss si mettono d’accordo passano i secoli)
    - Attaccamento al mercato tradizionale. Hanno paura dei cambiamenti, perchè sono terrorizzati dal perdere i loro guadagni. Quindi… invece che cambiare strategie insistono (spendendo di più) su strategie che ormai si stanno rivelando sempre meno funzionali (il mass marketing)
    - Rispetto delle regole. Evitano di osare qualcosa che potrebbe colpire un mercato specifico. Cercando di fare le cose che soddisfano poco tutti piuttosto che fare cose che soddisfano molto qualcuno.

    Considera inoltre che oggigiorno i mezzi di produzione per produrre libri sono davvero irrisori, considerando che l’ebook sta battendo i libri, come sta dimostrando il duca (o meglio, i dati che trova il duca :p)

    E siamo sicuri che una selezione più attenta possa migliorare la loro situazione?

    Io dico: senza dubbio. Ormai sono gli utenti a decidere cosa è bello e cosa no. E se c’è qualcosa di bello si sparge facilmente la voce.

    FM da quel che mi pare di capire non da meno voce agli utenti e più voci ai venditori. Quindi io non vado a leggerlo, intanto però scopro buoni libri da anobii, e da blog come quello di Gamberetta.
    Penso che una casa editrice nuova debba puntare a questi mezzi di comunicazione… del tutto gratuiti.

    Quindi le uniche persone che hanno da preoccuparsi sono… appunto… i dinosauri.

  33. 33 Dr Jack

    FM da quel che mi pare di capire non da meno voce agli utenti e più voci ai venditori.

    Qua c’è un non di troppo :p, la frase sarebbe:

    FM da quel che mi pare di capire da meno voce agli utenti e più voci ai venditori.

  34. 34 Tapiroulant

    Sì, seguo con passione il caro Duca del Porno, e ho apprezzato soprattutto quel suo articolo con l’esempio delle mele. E condivido l’idea che l’apertura all’e-book gratuito o a basso prezzo costituirebbe un vantaggio tanto sotto il profilo della pubblicità quanto sotto quello dei guadagni (oltre a promuovere una certa forma di ‘meritocrazia’; anche se vorrei ricordare che un metodo analogo ha meritocraticamente promosso, in tempi non sospetti, un libro come Tre metri sopra il cielo). Però il quesito rimane: nell’attesa che l’utilizzo di Internet come via d’accesso all’informazione di settore (es: il fantasy italiano) si allarghi al grande pubblico – che è quello che poi garantisce le alte vendite, e che allo stato attuale utilizza ancora la televisione come canale privilegiato o addirittura unico di informazione – e che si diffonda l’uso degli e-book, una casa come Delos Book non fa tempo a fallire?

  35. 35 Gamberetta

    @Tapiroulant. Sbagli il presupposto. Tu parti dall’idea che una piccola casa editrice debba avere il diritto di sopravvivere. Perché? Una volta c’erano le carrozze, sono arrivate le automobili, le carrozze sono sparite.
    Nel momento in cui la piccola casa editrice adotta una politica simile alla grande casa editrice dove la qualità è sempre secondaria rispetto alla vendibilità, perché sarebbe positiva la sopravvivenza della piccola casa editrice?
    Almeno la grande casa editrice può vantare distribuzione in libreria, che, almeno per ora, supera la distribuzione via Internet. La piccola casa editrice non ha neppure quello. Ti stampa poche centinaia di copie spesso vendute solo dalle librerie online… che senso ha? Un sito Internet un minimo frequentato raggiungere un numero enormemente maggiore di persone.
    Inoltre non è che siamo in regime di penuria: in Italia ci sono oltre tremila (3.000) case editrici. Se non ti distingui sotto il profilo della qualità, per me puoi anche chiudere. Una delle altre 2.999 prenderà il tuo posto.

  36. 36 Tapiroulant

    @Gamberetta: Capisco quello che intendi, ma qui sei tu che sbagli. Io non parto dal presupposto che la Delos Book debba avere il diritto di sopravvivere: sarebbe farne una questione etica, di principio, e io non ne faccio una questione etica. Anzi, ne faccio una questione eminentemente pratica, quasi statistica. E infatti ho chiesto: ha forse la Delos Book una qualche possibilità di avere successo di vendita, anche se migliorasse pesantemente la qualità delle sue opere? Certo; dei vantaggi indubbiamente potrebbero esserci: 1. Pubblicità derivante da critiche positive. Blogger come te o il Duca o altri, che noi sappiamo essere molto severi e onesti, dando valutazioni positive di questi libri potreste spingere più gente all’acquisto. 2. Pubblicità derivante dalla diffusione degli e-book. Gli utenti si scaricano gratis gli e-book, scoprono che sono belli e allora li acquistano; oppure, li comprano direttamente come e-book a basso costo (2, 3 euro?). Ma rimane il fatto che, allo stato attuale delle cose (specie in Italia), l’uso di Internet come mezzo per informarsi sui libri o per acquistarli è ancora molto ridotto. Non si può fare il ‘salto di qualità’ solo producendo opere pregevoli e ottenendo i risultati [1] e [2]. Per questo la mia conclusione era: anche se alla Delos si facessero un culo a mandolino per promuovere libri di alta qualità, la loro situazione finanziaria non cambierebbe sensibilmente (leggasi anche: ma chi glielo fa fare?). E allora, se tanto non fa molta differenza, molto più semplice per loro è continuare a seguire l’attuale linea editoriale. O no?

  37. 37 Gamberetta

    @Tapiroulant. Non lo metto in discussione. È molto probabile che aumentando la qualità non aumenterebbero le vendite in proporzione. Dunque, è una legittima scelta quella della Delos o chi per lei di non provarci neanche.
    Ottimo.
    La mia legittima scelta diviene non comprare più libri.

  38. 38 Tapiroulant

    Ah, okay, siamo d’accordo; però a questo punto la disperazione rassegnata di gente come Sosio mi sembra comprensibile (il che non significa, beninteso, che giustifichi il suo trolleggiamento). (quest’ultimo mio post è da considerarsi come nient’altro che come un momento di empatia improvvisa!).

  39. 39 Silvio Sosio

    Questi commenti sono sempre più grotteschi. “Gli editori piccoli sono avvantaggiati perché possono osare di più”. Bella scemenza (che l’abbia MacLeod o chiunque sia). Gli editori piccoli devono pagare lo stampatore, le tasse, i magazzini come tutti gli altri. Devono distribuire i libri in libreria, e se quando hanno fatto la loro belle osatina coraggiosa i libri gli tornano indietro tutti, il distributore non li distribuisce più, i librari non vogliono più i loro libri e la banca rivuole indietro i suoi soldi. Sveglia! La vita reale è diversa dai vostri sogni! Se vuoi pubblicare qualche libro su cui pensi che valga la pena rischiare, prima devi esserti costruito una posizione, devi avere i posti nelle librerie, devi avere librai che comprano i tuoi libri anche se non sanno bene cosa sono perché conoscendoti sanno che qualche copia la venderanno.
    E poi quell’altro: FM lascia più spazio ai venditori che ai lettori? FM i commenti dei lettori non li cancella, a differenza di quanto avviene qui piuttosto spesso. Venditori non ce n’è, ci sono solo segnalazioni di libri; che è un servizio per il lettore, non per i venditori.
    S*

  40. 40 Tapiroulant

    Ma diamine! Non puoi dire queste cose! E io che ti avevo pure difeso ç.ç
    Dunque, vediamo molto civilmente di analizzare le tue contestazioni: 1. Nessuno dice che la vita dei piccoli editori non sia un inferno. Anche Angra ha sottolineato che la percentuale sulla vendita dei libri per gli editori è minima. Sappiamo, e abbiamo detto a più riprese, che il futuro della Delos Book sarà fosco a prescindere dalle scelte che farà. Le uniche cose che venivano sottolineate come ‘vantaggi’ della piccola editoria rispetto ai cosiddetti ‘dinosauri’ erano: a. Linea più diretta, con meno intermediari (e quindi meno burocrazia e tempi ridotti) tra gli autori e il boss. b. Maggiore libertà nella scelta della politica editoriale (mentre le grosse case si vedono spesso costrette a fossilizzarsi sulle proprie scelte, o ad adeguarsi supinamente alla tendenza adottata dalle concorrenti). Il che significa che le piccole case editrici, nonostante le difficoltà, hanno il potenziale di produrre bei libri. In questo non c’è nessuna recriminazione od odio velenoso, è una pura e semplice constatazione. 2. Non si può proprio dire che Gamberetta sia una che censura. Non mi risulta che i commenti qui vengano mai cancellati, tranne il caso di reiterato e consapevole atteggiamento trollico. I tuoi commenti come ‘Starsky’ e come quell’altro ci sono ancora tutti, sono solo stati spostati nella ‘Fogna dei commenti’, dove volendo possiamo continuare a discutere. Per quanto riguarda FM, è indubbio che dalle recensioni e dai commenti traspaia un certo intento ‘pubblicitario’ verso molta produzione italiana che, sotto il profilo della qualità, non meriterebbe grosse attenzioni. E mi risulta che proprio su FM si siano verificati episodi incresciosi, tipo il povero Taotor censurato e massacrato verbalmente perché aveva espresso una critica troppo veemente nei confronti di un libro e del suo autore (mi pare fosse la Rocca dei Silenzi, ma non sono sicuro).
    Detto questo, io parlo con tranquillità e non ho desiderio di litigare. Le mie osservazioni possono essere discutibili, ma sono argomentate. Non possiamo rimanere su questi toni?

  41. 41 Gamberetta

    @Silvio Sosio. Qui i commenti non si cancellano, i commenti OT dei troll come te sono spostati in Fogna, dove continuano a essere accessibili.

    FM è così poco vicina ai venditori che quando sono andata a leggere la recensione di “Sanctuary” la pubblicità mi ha coperto metà schermo.

  42. 42 Silvio Sosio

    “Almeno la grande casa editrice può vantare distribuzione in libreria…. Ti stampa poche centinaia di copie spesso vendute solo dalle librerie online… che senso ha? Un sito Internet un minimo frequentato raggiungere un numero enormemente maggiore di persone.”
    Quindi visto che la Delos Books distribuisce in libreria in tutta Italia è una grande casa editrice. Non pensavo.

    Poi leggo dei concetti interessanti, tipo che i libri non vendono perché sono brutti – quindi Twilight o Il codice Da Vinci sono capolavori – o che l’ebook sta superando i libri cartacei (su Amazon ha raggiunto il 18% del totale dei libri venduti, che è già un miracolo mai visto prima) – o che l’autore dovrebbe vendersi da solo senza passare per l’editore. Libri in pdf di aspiranti autori ce ne sono a migliaia. Fatevi un esame di coscienza e ditemi se ne avete letto almeno su dieci libri “normali”. Il fatto è che qui vi vantate tanto di considerare schifezze tutto quello che viene pubblicato – ok, parere che non condivido ne’ io ne’ la maggior parte della gente normale ma comunque legittimo – ma la realtà è che la roba che viene distribuita online nel 99,9% è robaccia infame che spesso non rispetta nemmeno le regole della grammatica. E non per trasgressione, ma per semplice ignoranza.
    Forse sarebbe utile allora un blog diametralmente opposto a questo, che invece di demolire i libri scelti da altri si prendesse la briga di leggere i libri scelti da nessuno e segnalare quelli che vale la pena. Ma sarebbe un gioco molto meno divertente e più faticoso, me ne rendo conto.
    S*

  43. 43 Silvio Sosio

    “FM è così poco vicina ai venditori che quando sono andata a leggere la recensione di “Sanctuary” la pubblicità mi ha coperto metà schermo.”

    Che stronzata, non sei capace di distinguere la pubblicità dai contenuti? Ma è vero che tu non fai mai distinzioni così sottili; spesso hai scritto qui che noi scriviamo recensioni positive per poter vendere poi i libri sulla nostra libreria online. Nel tuo delirio pseudoproletario anni settanta non ti passa neanche per la testa che possa esistere gente onesta. Sei al corrente che Delos Books è un’associazione senza scopo di lucro, per esempio? Dov’è che hai segnalato la nostra iniziativa quando per tre o quattro giorni *tutto* il ricavato di quello che abbiamo venduto l’abbiamo mandato alla Croce Rossa per il terremoto in Abruzzo? Da nessuna parte, immagino. Non sarebbe stato divertente.

  44. 44 Gamberetta

    @Silvio Sosio.

    “Almeno la grande casa editrice può vantare distribuzione in libreria…. Ti stampa poche centinaia di copie spesso vendute solo dalle librerie online… che senso ha? Un sito Internet un minimo frequentato raggiungere un numero enormemente maggiore di persone.”
    Quindi visto che la Delos Books distribuisce in libreria in tutta Italia è una grande casa editrice. Non pensavo.

    Al supermercato ci sono pile di romanzi Mondadori, nessuno Delos. Questo è il genere di distribuzione di cui sto parlando.

    Il fatto è che qui vi vantate tanto di considerare schifezze tutto quello che viene pubblicato – ok, parere che non condivido ne’ io ne’ la maggior parte della gente normale ma comunque legittimo – ma la realtà è che la roba che viene distribuita online nel 99,9% è robaccia infame che spesso non rispetta nemmeno le regole della grammatica. E non per trasgressione, ma per semplice ignoranza.

    È vero, soprattutto in Italia. Ma da Cory Doctorow ai Wu Ming qualcosa di decente si trova, eh, molto più che nel catalogo di tante case editrici.

    Forse sarebbe utile allora un blog diametralmente opposto a questo, che invece di demolire i libri scelti da altri si prendesse la briga di leggere i libri scelti da nessuno e segnalare quelli che vale la pena. Ma sarebbe un gioco molto meno divertente e più faticoso, me ne rendo conto.

    Ah, interessate, sentiamo, chi è stata la prima e unica in Italia a recensire The Dragons of Babel, o Little Brother o The Situation o The Year of Our War, è stata FantasyMagazine vero?

  45. 45 Tapiroulant

    Vabbé, a quanto pare non gliene frega niente di fare una discussione ragionevole, vuole solo sfogarsi e lamentarsi a caso =.=” Lancia attacchi e poi ignora bellamente le risposte. Cazzi suoi.

  46. 46 Silvio Sosio

    “Al supermercato ci sono pile di romanzi Mondadori, nessuno Delos. Questo è il genere di distribuzione di cui sto parlando.”

    Ah, scusa, mi sembrava che avessi detto “distribuzione in libreria”. Quindi tra la Mondadori e la casa editrice che fa 100 copie da vendere online ci sono dei gradi intermedi.

    “Ah, interessate, sentiamo, chi è stata la prima e unica in Italia a recensire The Dragons of Babel, o Little Brother o The Situation o The Year of Our War, è stata FantasyMagazine vero?”

    Ah, sono quelli i libri che dovrebbero stabilire il rapporto diretto autore-lettore? Perché, Swanwick, o Vandemeer non sono autori noti grazie al fatto che sono stati scelti e pubblicati da editori normali?
    Cory Doctorow è un caso a parte, è diventato famoso soprattutto grazie a Boing Boing e rilascia sempre le sue cose in creative commons, anche se ovviamente non gli fa schifo venderle. Devo dire che quando gli ho comprato un racconto per Robot voleva darmelo gratis (poi l’ho pagato lo stesso). Ma be’, di Cory Doctorow ce n’è uno solo, temo.
    Se vuoi un elenco di ebook italiani di autori non famosi dimmelo, te lo fornisco personalmente. Dimmi solo quanti megabyte al massimo può ricevere la tua casella…

  47. 47 Gamberetta

    @Silvio Sosio. Stai andando per la tangente. Io ti sto dicendo che il ruolo tradizionale di una casa editrice (pubblicare, ovvero rendere pubblico) può essere sostituito da Internet. E questo è un fatto.
    Il problema del controllo di qualità è un altro problema. È un grosso problema, ma onestamente non mi pare insuperabile. In altri ambiti (software) il controllo di qualità distribuito degli utenti si è dimostrato altrettanto valido, se non più valido, di quello offerto dalle ditte produttrici commerciali.

    Detto questo, rimane il punto che, anche senza ricorrere alla pirateria, posso leggere gratis Doctorow, Rudy Rucker, Coelho, e pure Wells o Salgari (oltre ai fantomatici emergenti). Perché devo comprare i libri di Delos? Delos deve competere con questi signori che sono bravi e sono gratis. Il che vuol dire che deve offrire libri eccezionali, almeno se vuole i miei di soldi.

  48. 48 Silvio Sosio

    @Tapiroulant: non ti ignoro, dammi il tempo.

    “Nessuno dice che la vita dei piccoli editori non sia un inferno… Sappiamo, e abbiamo detto a più riprese, che il futuro della Delos Book sarà fosco a prescindere dalle scelte che farà.”

    Ma quale inferno. Se fosse un inferno non lo faremmo, mica siamo masochisti. È un lavoro interessante che dà un sacco di soddisfazioni, ma il difficile non è contare i soldi che guadagni come lo fa passare qualcuno. Curioso quel “sappiamo del futuro fosco della Delos Books”, evidentemente la sfera di cristallo a cui avete accesso ne sa di più dei miei resoconti delle vendite, che per la nostra scala sono più che buoni e che dimostrano un trend crescente.

    “a. Linea più diretta, con meno intermediari (e quindi meno burocrazia e tempi ridotti) tra gli autori e il boss.”

    Che boss? I libri li scelgono i direttori di collana, tanto in Delos Books quanto in Mondadori o Rizzoli, e i direttori di collana hanno sempre un rapporto diretto con l’autore, se è italiano, oltre che ovviamente con l’agente dell’autore. Non mi sembra che ci siano meno intermediari.

    “b. Maggiore libertà nella scelta della politica editoriale (mentre le grosse case si vedono spesso costrette a fossilizzarsi sulle proprie scelte, o ad adeguarsi supinamente alla tendenza adottata dalle concorrenti).”

    L’editore i libri comunque li deve vendere. Il che vuol dire convincere 1) il distributore 2) il libraio 3) il lettore a comprarlo. Puoi anche fare cose innovative, ma prima devi aver convinto i tuoi tre interlocutori a darti fiducia, altrimenti avrai un magazzino pieno di copie innovative ma invendute.

    2. Non si può proprio dire che Gamberetta sia una che censura. Non mi risulta che i commenti qui vengano mai cancellati, tranne il caso di reiterato e consapevole atteggiamento trollico.

    Ok, non lo sapevo. Come avrai notato non sono un frequentatore abituale.

    I tuoi commenti come ‘Starsky’ e come quell’altro

    No problem. Comunque erano commenti un incazzati (non penso sia così strano che questo blog possa far incazzare, no?).

    Per quanto riguarda FM, è indubbio che dalle recensioni e dai commenti traspaia un certo intento ‘pubblicitario’ verso molta produzione italiana che, sotto il profilo della qualità, non meriterebbe grosse attenzioni.

    Pubblicitario certamente no, tutt’al più potrebbe essere promozionale, nel caso in cui il recensore pensi che il libro o l’autore abbiano dei meriti.
    Giusto per sfatare una volta per tutta questa faccenda del pubblicitario: la Delos Books non vende direttamente i siti degli altri editori, ma affida la vendita a un negozio dal quale riceve una minima commissione. Nel caso dei libri non nostri più venduti sul Delos Store – parliamo di due o tre decine di copie – possiamo aver guadagnato sì e no venti o trenta euro (a fronte di un lavoro amministrativo piuttosto pesante). Se dovessi dire ai recensori “ue’, mi raccomando, parla bene dei libri che li dobbiamo vendere” per una cosa del genere, a parte che non troveremmo tanto facilmente recensori disposti a sputtanarsi gratis (se li pagassimo già saremmo in passivo), ma sarebbe davvero una strategia idiota.

    mi risulta che proprio su FM si siano verificati episodi incresciosi, tipo il povero Taotor censurato e massacrato verbalmente perché aveva espresso una critica troppo veemente

    Non discuto nel merito perché non so, ma i nostri forum hanno tutti regole piuttosto precise, i messaggi offensivi, volgari o provocatori almeno nei casi più gravi vengono rimossi.
    S*

  49. 49 Silvio Sosio

    Stai andando per la tangente. Io ti sto dicendo che il ruolo tradizionale di una casa editrice (pubblicare, ovvero rendere pubblico) può essere sostituito da Internet. E questo è un fatto.

    Non è un fatto, è un errore. Probabilmente la stampa potrà essere sostituita da internet, lo spero vivamente – del resto io facevo l’evangelist degli ebook quanto tu eri ancora alle elementari, se non faccio male i conti – non gli editori, che hanno il ruolo di selezione.

    Il problema del controllo di qualità è un altro problema. È un grosso problema, ma onestamente non mi pare insuperabile.

    Controllo di qualità? Sarebbe tutto qui? Guarda che gli editor delle case editrici lavorano con gli autori, li aiutano a crescere e a formarsi. Gli editor creano fenomeni letterari, correnti. Non li puoi mica sostituire con quattro lettori qualsiasi che danno un voto da uno a cinque. Mi stupisco che tu non ti renda conto di queste cose.

    Detto questo, rimane il punto che, anche senza ricorrere alla pirateria, posso leggere gratis Doctorow, Rudy Rucker, Coelho, e pure Wells o Salgari (oltre ai fantomatici emergenti). Perché devo comprare i libri di Delos? Delos deve competere con questi signori che sono bravi e sono gratis. Il che vuol dire che deve offrire libri eccezionali, almeno se vuole i miei di soldi.

    Ti ricordo che il punto iniziale era “non leggo i libri Delos Books però me li scarico gratis dal mulo”, che è un punto un tantino diverso. Poi leggi quello che vuoi, che c’entro io?
    S*

  50. 50 Tapiroulant

    @Silvio Sosio: Andiamo, su… buona parte delle tue critiche sembrano fatte per il puro desiderio di litigare. Continui a sottolineare a Gamberetta che la vita dei piccoli editori è dura e che bisogna lottare continuamente per non essere in passivo, ma quando io dico che è un lavoro d’inferno, di colpo t’impunti e dici che non è vero. Cos’è, ‘inferno’ sarebbe un espressione troppo dura? Mi sembra irrilevante: il succo era esattamente quello che dicevi tu: è un lavoro duro che non garantisce buoni risultati. Il fatto che poi a te piaccia e dia soddisfazioni, francamente, non è importante nel merito di una indagine di mercato. Stessa cosa per la critica a ‘b’: è ovvio che ci sono delle limitazioni, ma questo emergeva già da quanto io e Angra avevamo detto. Dunque, fermo restando ciò che tu hai ribadito e che già noi avevamo puntualizzato, ‘b’ rimane una verità. Circa la questione di Taotor, il suo volgarissimo e irripetibile insulto all’autore, per cui si è meritato praticamente il linciaggio della folla di FM, era qualcosa del tipo: “consiglierei all’autore di prendersi una pausa di riflessione dalla scrittura”. Circa invece il problema della distribuzione, Gamberetta parlava di supermercati, ma io posso dirti che frequento abbastanza spesso le librerie Feltrinelli, e posso dire che nella sezioni apposite non ho mai visto un libro Delos che fosse uno. E direi che le Feltrinelli siano un campione abbastanza attendibile delle grandi catene librarie. Poi boh, magari i libri Delos li trovi nelle piccole librerie da quartiere, ma appunto si tratta di piccola distribuzione allora.

  51. 51 Angra

    Silvio Sosio:

    Che stronzata, non sei capace di distinguere la pubblicità dai contenuti?

    Non far finta di non capire. Se uno prende dei soldi per pubblicizzare la Troisi coi banner pagati dalla Mondadori, è molto difficile che poi ne parli male tre righe più sotto, non ti pare? Era tutto molto più onesto quando sul sito avevate messo le pubblicità delle prostitute, almeno non c’era conflitto di interessi trattandosi di forme molto diverse di meretricio.

    FM i commenti dei lettori non li cancella, a differenza di quanto avviene qui piuttosto spesso.

    FM ha come ospiti fissi una banda di squadristi a cui tutto è permesso contro quegli utenti che sollevano temi sgraditi e contrari gli interessi di Delos. Voglio ricordarti una comica lite fra te e il sottoscritto riguardo alla tragica gestione del Premio Fantasymagazine: dopo esserti più volte ma senza volere sputtanato insieme al tuo predecessore e a tutta Delos, sei andato indietro a cancellare e modificare i tuoi precedenti commenti senza pensare (povero cocco) che mi ero salvato tutte le schermate (se vuoi le ritiro fuori così ci facciamo tutti due risate). Mi hai cancellato dei post dicendo che il tono non era tollerabile mentre il tono era più che educato, diciamo pure che erano senz’altro i contenuti che ti mettevano in grave imbarazzo.

    Venditori non ce n’è, ci sono solo segnalazioni di libri; che è un servizio per il lettore, non per i venditori.

    Secondo te è un buon servizio per il lettore il fatto che nelle vostre segnalazioni qualsiasi stronzata (vedi Ghirardi) venga presentata come l’opera di un “talento-rivelazione”?

  52. 52 ???

    @ Sosio
    Domanda: ma se non si fa pubblicità su FM allora mi potresti spiegare che è successo col “Destino di Adhara” della Troisi?

    Fate solo una recensione per ogni libro, ma quando quella per “Il Destino…” era bassa (2 stelle) ne avete pubblicata un’altra (4 stelle)
    giustificandola come “un confronto di due pareri diversi” o cose così.

    Perchè non lo fate con tutti i libri, allora?

    Questa e PUBBLICITA’ e SUDDITANZA alla Reggina Gegno del Fentasy Itagliano.

    Per una volta che eravate stati sinceri al 100%…

    Il caso Troisi è una vergogna… vorrei sentirlo dire anche a te, o credi il contrario?

    Mi scuso per il tono, ma non per il contenuto.
    (Ne ho le palle piene dell’ipocrisia. ^__^)

  53. 53 Tapiroulant

    @Silvio Sosio. E aggiungo:

    Non è un fatto, è un errore. Probabilmente la stampa potrà essere sostituita da internet, lo spero vivamente – del resto io facevo l’evangelist degli ebook quanto tu eri ancora alle elementari, se non faccio male i conti – non gli editori, che hanno il ruolo di selezione.

    Ciò che contestiamo è appunto il ‘ruolo di selezione’ degli editori. E questo perché gli editori, quali propaggine di un mercato che mira ovviamente al profitto, selezionano non le opere più meritevoli, ma le opere che immaginano gli faranno fare più soldi con il minimo della spesa. Il che si traduce in un danno per quei lettori che ricercano la qualità. Poi, puoi anche dire che la Delos Book antepone sempre la qualità a tutto il resto; ma anche fosse vero, restereste un raro esempio in un mercato che si comporta diversamente. Ergo: è giusto che il ‘ruolo di selezione’ passi nelle mani di qualcun’altro.

    Controllo di qualità? Sarebbe tutto qui? Guarda che gli editor delle case editrici lavorano con gli autori, li aiutano a crescere e a formarsi. Gli editor creano fenomeni letterari, correnti. Non li puoi mica sostituire con quattro lettori qualsiasi che danno un voto da uno a cinque. Mi stupisco che tu non ti renda conto di queste cose.

    Ma di cosa stiamo parlando…? Se davvero fosse così, come mai la seconda trilogia della Troisi è assolutamente identica alla prima (salvo forse l’essere ancora più soporifera)? O la Troisi era già perfetta così com’era – ma non credo sia il caso – o la storiella degli editor che aiutano a crescere e a migliorare gli scrittori è una stronzata (e mi appello a Frankfurt!). Mi sembra che personaggi come Gamberetta, che peraltro fanno quello che fanno senza il minimo lucro, compiano un lavoro di critica al testo decisamente superiore a quello della media degli editor. Questo, almeno, se vogliamo attenerci all’osservazione della realtà.

  54. 54 Silvio Sosio

    Angra, vedo che hai il dente avvelenato con FantasyMagazine, cavoli tuoi.

    @Tapiroulant: se parli di “inferno” sottintendi che sia un’esperienza orribile; non lo è. Dura? certo, non si può fare quello che si vuole, bisogna lottare, fare qualche compromesso, oh, la vita è così, no?
    La distribuzione nei supermercati ha canali diversi da quelli delle librerie, e questo in genere include anche le librerie dei centri commerciali. Normalmente prendono libri da una certa tiratura in su; noi forse potremmo quasi entrarci coi libri dei vampiri, ma non è semplice.
    io ho dei tabulati dove c’è scritto quali e quante librerie Feltrinelli vendono i nostri libri e quanti ne hanno venduto. Sono decisamente parecchie, anche se ovviamente non saranno tutte le Feltrinelli. Siamo distribuiti anche nelle librerie Giunti, che sono la terza catena italiana dopo Feltrinelli e Mondadori. E a breve saremo anche nelle Mondadori.

  55. 55 Angra

    @ ???

    Aggiungici pure che il recensore di quella a 4 stelle, tale Leonardo Nolé, a tutt’oggi:

    Articoli pubblicati: 1
    Primo articolo pubblicato il 12 gennaio 2009
    Ultimo articolo pubblicato il 12 gennaio 2009

    La “recensione” riparatrice è stata l’unica cosa che abbia mai pubblicato su FM, se a qualcuno fosse venuto qualche dubbio riguardo al fatto che la doppia recensione sia stata un fatto casuale.

  56. 56 Angra

    @ Silvio Sosio

    Angra, vedo che hai il dente avvelenato con FantasyMagazine, cavoli tuoi.

    Capisco il tuo dramma. Se provassi una volta a rispondere senza svicolare e raccontare palle probabilmente moriresti di shock anafilattico.

  57. 57 Silvio Sosio

    Mi sembra che personaggi come Gamberetta, che peraltro fanno quello che fanno senza il minimo lucro, compiano un lavoro di critica al testo decisamente superiore a quello della media degli editor.

    Io ho detto a cosa serve l’editor, non ho detto che tutti gli editor facciano un lavoro perfetto. Di Licia Troisi non ho mai letto nulla se non qualche pagina, non leggo fantasy e anche se sono famoso tra i fan della Troisi come suo detrattore, in realtà l’unica cosa che posso dire è che vende un sacco di libri, quindi c’è un sacco di gente a cui piace. Il fatto che non piacca a Gamberetta è irrilevante. Se ci sono persone che traggono piacere dai suoi libri è giusto che vengano venduti, mi pare ovvio, o vogliamo instaurare la dittatura della critica? “no, tu leggi solo quello che io ti dico che è bello”?

    Tornando nel mondo reale, un editore non può anteporre sempre la qualità alla vendibilità, altrimenti chiude. Qualsiasi editore ha bisogno di vendere un sacco di libri che vendono per poi potersi permettere di pubblicare il libro bello che magari non si sa se vende. Un po’ come un attore di Hollywood, che fa i film indipendenti ma ogni tanto fa un blockbuster per pagare le bollette.

  58. 58 gugand

    Bella ‘sta discussione. Per ora sembra che il dialogo sia ancora fattibile.
    Direi che il ragionamento di Gamberetta non faccia una grinza. Se i libri gratuiti sono di qualita’ paragonabile a quella del venduto e’ ovvio che la gente, tempo di informarsi come e dove reperire i libri, andra’ verso i libri gratuiti e i piccoli distributori che non riescono ad avere una visibilita’ adeguata e/o senza proporre testi di qualita’ eccellente finiranno per scomparire. Il successo di vendita e’ quasi indipendente dalla qualita’. Dico quasi perche’ una qualita’ troppo scadente si trasforma in un boomerang (costi pubblicitari non coperti con l’aggiunta di pubblicita’ negativa di chi si e’ incazzato per aver buttato via i soldi), ma una qualita’ minima, tutt’altro che elevata, e la buona pubblicita’ fanno miracoli, specie se si becca il periodo giusto.

  59. 59 ???

    @ Sosio

    Ognuno è libero di leggere ciò che vuole, ma se FM vuole essere d’aiuto al lettore deve dire (in toni pacati):

    Licia Troisi scrive di merda! Non cosigliamo assolutamente il libro. Stellette: 0 o 1.

    Non mi fa incazzare che la Troisi venda, ma che non ci sia sincerità.

  60. 60 Gamberetta

    @Silvio Sosio.

    Aspettiamo incuriositi e anche un po’ preoccupati i risultati delle vendite delle Cronache del mondo emerso. Preoccupati perché ci attanaglia un timore terribile. Quello che alla fin fine un libro di questo tipo possa vendere molto più di un libro di qualità, andando incontro alle aspettative dei piani alti del palazzone di Segrate. Perché la pubblicità comunque ha il suo effetto, qualunque sia il prodotto. E perché abbiamo il sospetto (speriamo con tutto il cuore di sbagliarci) che per vendere davvero tante copie il fatto di scrivere qualcosa che ricorda altri mille libri già letti non importi così tanto [...]

    Questa roba l’hai scritta tu in altra sede. Vorrei sapere come fai a dire che le Cronache non sono un libro di qualità, se non l’hai letto. Vorrei anche sapere come fai a dire che ricorda mille altri libri, se non l’hai letto.
    Strana questa tua idea che le Cronache non sono di qualità: non l’hai letto, e la recensione di FM è positiva. Misteri.

  61. 61 ???

    Vogliamo solo ONESTA’ e VERITA’ da chi dice di volerci dare una mano.

  62. 62 gugand

    Sinceramente a me non scandalizza che la Troisi venda molto, ma che i testi di qualita’ migliore non vengano publicizzati a dovere e quindi la gente non viene abituata alla qualita’.
    Cioe’, “Troisi non e’ monnezza, ma c’e’ mlto di meglio” sarebbe il commento piu’ corretto che un recensore potrebbe fare, ma senza paragoni non si puo’ dire.

  63. 63 Dr Jack

    @ Tapiroulant:
    Ciaus, nel tuo posto mettivi in dubbio che la qualità da sola non bastava per mandare avanti un editore.

    Boh… effettivamente è una possibilità. Io sono un profano del marketing moderno, ma sicuramente il marketing torna utile a chi vuole vendere.
    Alle volte addirittura la campagna di marketing basta da sola… ma rimane il fatto che secondo me non è una buona strategia a lungo termine.
    Il consumatore ha ormai il potere di parola, per questo se non pubblichi libri di qualità sei destinato a cadere.

    Inoltre… il problema in questione sono le recensioni fasulle. Cioè quelle dove gli editori cercano di fregarti. Quelle sono controproduttive e qua in Italia si abusa di esse.

    A proposito…

    E poi quell’altro: FM lascia più spazio ai venditori che ai lettori? FM i commenti dei lettori non li cancella, a differenza di quanto avviene qui piuttosto spesso. Venditori non ce n’è, ci sono solo segnalazioni di libri; che è un servizio per il lettore, non per i venditori.

    Allora… qualcuno ha appena detto che FM lascia parlare liberamente i lettori… e che gamberetta censura le gente?
    Ho capito bene :p?
    Aahahah.

  64. 64 Tapiroulant

    @Silvio Sosio:

    Tornando nel mondo reale, un editore non può anteporre sempre la qualità alla vendibilità, altrimenti chiude. Qualsiasi editore ha bisogno di vendere un sacco di libri che vendono per poi potersi permettere di pubblicare il libro bello che magari non si sa se vende. Un po’ come un attore di Hollywood, che fa i film indipendenti ma ogni tanto fa un blockbuster per pagare le bollette.

    Scusami eh, ma a me sembra che tu abbia una cattiva memoria. Queste cose che tu stai dicendo, sono esattamente quello che avevo detto io discutendo con te e Gamberetta non più di tre-quattro ore fa!! A parte che ti rimando a quanto già avevo scritto ad Angra: bisogna distinguere tra due accezioni di ‘qualità’. Può essere intesa come indice di originalità, di sperimentalismo, di innovazione, nel qual caso hai ragione a dire che un libro che risponda a questo criterio possa vendere poco. Ma se la intendi come indice di competenza tecnica, di capacità di scrivere bene, allora di certo non può nuocere alle vendite. Twilight è un libro ridicolo e deteriore, ma è scritto piuttosto bene: e infatti vende. La grossa parte del fantasy italiano invece è scritta in modo talmente pressapochista, ed è talmente soporifera, da non riscuotere alcun successo. Quindi non puoi dirmi che qualità e vendibilità siano due caratteristiche antitetiche, scusami tanto.

    Io ho detto a cosa serve l’editor, non ho detto che tutti gli editor facciano un lavoro perfetto. Di Licia Troisi non ho mai letto nulla se non qualche pagina, non leggo fantasy e anche se sono famoso tra i fan della Troisi come suo detrattore, in realtà l’unica cosa che posso dire è che vende un sacco di libri, quindi c’è un sacco di gente a cui piace. Il fatto che non piacca a Gamberetta è irrilevante. Se ci sono persone che traggono piacere dai suoi libri è giusto che vengano venduti, mi pare ovvio, o vogliamo instaurare la dittatura della critica? “no, tu leggi solo quello che io ti dico che è bello”?

    Ci sono alcune differenze fondamentali tra il tipo di selezione adottato dall’editoria e quello adottato da persone come Gamberetta. 1. Gamberetta non proibisce ai lettori di leggere quello che vogliono. La sua funzione, come dovrebbe essere poi la funzione di tutta la critica, è quella di indirizzare, dando consigli: ti dico quali libri sono buoni e quali fanno cagare, così poi ti orienti. Ma l’utente rimane libero di fare ciò che vuole. Al contrario, dove la selezione è operata solo dall’editoria, i libri che scarta rimangono del tutto preclusi al pubblico (a meno che l’autore non li distribuisca gratuitamente su Internet): è più l’editoria che Gamberetta, a dire ‘tu leggi solo quello che ti dico io che va bene’. 2. Il modo in cui opera Gamberetta è – e questo è l’aspetto migliore – che opera in completa trasparenza e onestà. Ti dice da subito quali sono i criteri che adotta nell’analizzare i libri, e li segue in modo abbastanza scrupoloso. Non dice ‘questo è bello’, ‘questo fa schifo’ punto, anzi ci spende dietro abbastanza tempo e abbastanza cura da permettere a qualsiasi lettore di farsi nel frattempo la propria idea. Tant’è vero che molti utenti, non essendo d’accordo con quanto detto da Gamberetta, hanno avuto gli appigli per farglielo notare.

    @Gugand: E su quello che dici sono decisamente d’accordo.

  65. 65 Tapiroulant

    @DrJack: Io credo che circa la vendibilità valga più o meno quello che ha detto Gugand. Naturalmente la pubblicità da sola non è sufficiente per promuovere un libro, che deve possedere anche queste due caratteristiche:
    1. Deve superare una soglia di qualità minima. Non è necessario che sia scritto particolarmente bene o che sia in qualche modo originale o profondo; basta che riesca a non essere noioso o illeggibile. E la cosa non è scontata: Bryan di Gnoccaquieta per esempio non ci riesce.
    2. Deve centrare gli interessi del momento del lettore; e tanto più potrà avere successo, quanta più gente è coinvolta da tali interessi. Un romanzo scritto benissimo che ruota attorno alla meccanica quantistica è difficile che abbia grande successo.
    Twilight supera la soglia minima, parla di amori adolescenziali e di vampiri tenebrosi, che sono di estremo interesse per un’elevata percentuale di adolescenti. Quindi ha successo. Le Cronache superano la soglia minima, parlano di donne coraggiose che sfidano la morte e superano qualunque difficoltà, e che al contempo sono piagnucolose per permettere l’identificazione alle adolescenti. Quindi ha successo. Poi, oltre alle caratteristiche del libro, la pubblicità è un fattore importante, perché fa sì che tali caratteristiche vengano conosciute da parte del grande pubblico. Se hai scritto il libro più piacevole del mondo, ma nessuno lo sa, come faranno a leggerti?

  66. 66 Dr Jack

    @ Tapiroulant:
    Twilight ha puntato tutto sul marketing e zero sulla qualità, non avrebbe venduto se non fossero stati spesi capitali immensi per produrre film, fare pubblicità e creare una tribù.
    Le Cronache invece hanno speso tutto su buona grafica di copertina + aggiunta di cartelloni e recensioni inventate + eliminazione di potenziali concorrenti (non hanno tradotto nessun autore serio) + puntavano sulla simpatia che l’italiano ha per un autore italiano.
    (credo almeno, come ti ho detto del marketing sono profano.)

    Se hai scritto il libro più piacevole del mondo, ma nessuno lo sa, come faranno a leggerti?

    Ripeto… la pubblicità non è un problema in sé. Il marketing può funzionare anche su prodotti di scarsa qualità se la campagna è fatta bene. Questa è pubblicità menzogna, usata per fregare il lettore.
    Da i suoi frutti, ma a lungo andare si perde. Soprattutto ora che i lettori possono parlare tra loro.
    Ma se vogliamo parlare di come si fa marketing forse stiamo uscendo dall’argomento. A me è piaciuto molto la Mucca Viola di Seth Godin se vuoi leggere qualcosa in merito.

  67. 67 Dr Jack

    (non hanno tradotto nessun autore serio) …
    Preciso… non hanno sostenuto seriamente. Magari tradotto lo hanno fatto :p

  68. 68 Silvio Sosio

    Questa roba l’hai scritta tu in altra sede. Vorrei sapere come fai a dire che le Cronache non sono un libro di qualità, se non l’hai letto. Vorrei anche sapere come fai a dire che ricorda mille altri libri, se non l’hai letto.

    Prima del pezzo che hai citato c’era il resto dell’articolo che dava un senso alla cosa. Del libro della Troisi all’epoca ne avevo letto abbastanza per farmi un’idea. Del resto la mia non era una recensione e non parlavo nemmeno del libro, quanto dell’operazione di marketing che lo aveva promosso.

    Comunque, avevo torto. L’ho detto più volte ormai.
    Per quanto qui dentro possiate continuare a ripetere che Licia Troisi fa schifo, la verità è che non vende solo perché è Mondadori, perché c’è il marketing, perché c’è la pubblicità e tutte le altre razionalizzazioni che si possono tirar fuori per cercare di convincersi che le cose hanno un senso. La Troisi vende perché piace. Ha legioni di appassionati che non aspettano altro che leggere un suo nuovo libro. Come mai?
    La stessa cosa accade per la Meyer (StephEnie, Fanucci, con la E), che non vende perché “scrive bene”, via, scrive porcate senza capo né coda del tutto illeggibili. Ma: che fanno presa su un certo tipo di pubblico che vi si riconosce. E allora scatta un meccanismo che non è facile da capire o da spiegare, ma per l’editore è la gallina dalle uova d’oro.

    e la recensione di FM è positiva. Misteri.

    Non mi risulta di aver scritto recensioni di Licia Troisi, né su FM né altrove.
    E no, i recensori di FM sono persone con una testa propria, non detto loro cosa scrivere (chissà perché dovrei farlo, non sono neppure nella redazione di FM).
    S*

  69. 69 Silvio Sosio

    Adesso però basta se no oggi non concludo più niente, e ho un casino di lavoro arretrato. Scusate se non risponderò alle prossime cose. Grazie della discussione.
    S*

  70. 70 Gamberetta

    @Silvio Sosio.

    Di Licia Troisi non ho mai letto nulla se non qualche pagina

    -

    Del libro della Troisi all’epoca ne avevo letto abbastanza per farmi un’idea

    Se ho ben capito ti sono bastate poche pagine per desumere che il romanzo della Troisi non fosse di qualità. Possibilissimo.

    Allora: al di là che piaccia alla gente, è un romanzo di qualità o no? E secondo te una recensione deve tener conto del fatto che sia o meno un romanzo di qualità, o, se piace alla gente, va tutto bene?
    Poi dici che la Meyer scrive porcate. Concordo. Su FM la recensione è 3/5, perché? O 3/5 indica “porcata”?
    Perché non si può avere un minimo di onestà? E adesso non tirarmi fuori la storiella che ogni recensore fa storia a sé. Non c’è molta storia di fronte alle porcate.

    Rispondi pure quando avrai tempo. Noi siamo sempre qui.

  71. 71 Tapiroulant

    @Silvio Sosio: Permettimi di dire, pur essendo tu dell’ambiente, che ho seri dubbi sulle tue capacità di comprendere le ragioni del successo di un’opera. Parlando di Twilight dici che fa schifo e che ha successo per via di un meccanismo che “non è facile da capire o da spiegare” (più in sintesi: non hai la più pallida idea del perché abbia avuto successo), parlando delle Cronache dici che, poiché sono piaciute a tanti, allora devono essere belli (cioè, scambi l’effetto con la causa). A parte il fatto che, in linea teorica, se il ragionamento vende = è bello si adatta alla Troisi, non si capisce perché non dovrebbe valere per la Meyer. Rimane il fatto che quanto affermi circa il successo di queste due opere è senza senso.
    Al contrario, se andiamo ad applicare i miei criteri, tutto si spiega perfettamente. Entrambi hanno queste caratteristiche: 1. Superano la soglia minima della qualità stilistica (la Meyer ci fa cagare perché disprezziamo l’argomento, la trama, i personaggi, cioè i contenuti; ma in un’ottica meramente stilistica, Twilight è scorrevole, rapido, in qualche modo ‘acchiappante’). 2. Parlano di qualcosa che interessa a grandi masse di lettori (il che non è un giudizio di qualità, ma di statistica). 3. Hanno una buona pubblicità alle spalle. Il meccanismo si innesca così: la pubblicità fa conoscere a molti potenziali lettori l’esistenza del libro. L’argomento del libro cattura l’interesse di molti di questi lettori, che lo comprano. Lo stile che supera la soglia minima li fa arrivare soddisfatti fino in fondo, cosicché poi potranno consigliare il libro alle amiche e compreranno i seguiti. E’ tutto molto semplice.

    @DrJack: Quello che dici non è del tutto esatto. Innanzitutto la pubblicità di per sé non è sufficiente, se i primi due criteri non sono rispettati (il blog di Gamberetta mi ispira un esempio: Dragon Wars, il film coreano che negli States fu superpubblicizzato ma ebbe pochissimo successo perché faceva cagare e la critica di aveva sparato a zero sopra). Inoltre Twilight non partiva come una grande operazione di marketing: questa si è avviata *dopo* il successo del libro libro. I film sono arrivati decisamente dopo; e il fatto che nessuno se l’aspettata è reso evidente dal fatto che il primo film fu realizzato in pochissimo tempo.

  72. 72 Glorelen

    @ Sosio
    Non permetterti mai più di rivolgermi certi insulti senza neanche avere idea di cosa tu stia parlando. E soprattutto nascondendoti sotto alias: veramente patetico.

    Questa discussione comunque assomiglia a quella che infiammava il forum di FM qualche settimana fa quando era stata commentata l’uscita del secondo libro di Ghirardi. Anche lì c’è stato un acceso dibattito sulla qualità delle opere fantasy pubblicate negli ultimi due/tre anni (a parte il discorso sul Ghirardi/sesso nello specifico). Come ho detto anche là, capisco che l’editoria sia un’industria e che abbia bisogno di soldi, ma assieme alla merda blockbuster dovrebbe avere più riguardo nei confronti di emergenti di talento.
    Fantasy Magazine dal canto suo dovrebbe evitare il termine “recensione”, visto che non sono recensioni quelle che pubblica, limitandosi a fornire una vetrina sulle novità in libreria (magari ampliando lo spettro e segnalando anche gli editori piccoli oltre che le majors).

  73. 73 Glorelen

    @ Sosio
    Vorrei capire dove sia finito lo sdegno con cui accoglievi il boom di Licia Troisi un po’ di anni fa:

    Mi pare che la situazione sia addirittura peggiorata rispetto al 2004

  74. 74 Glorelen

    editoriale

    scusate mancava il link all’editoriale di Sosio.

  75. 75 Dr Jack

    @ Tapiroulant:
    Quando parlo di marketing non intendo pubblicità (o meglio, non solo la pubblicità :)).
    Intendo anche:
    - Formazioni guidata di gruppi di fan per sostenere il libro.
    - Creazione di luoghi dove si possa coltivare la twilight mania
    - Sfruttamento correnti del mercato già attivate da altri (nel qual caso i vampiri andavano di moda (ciao Buffy :p), e l’editore si è limitato a pescare un libro sui vampiri per sfruttare l’onda)
    - Creazione di gadget da vendere

    La sinergia di marketing con il film può anche venire dopo.

    Ps: Tieni conto che però io twilight non l’ho letto e non ho visto il film, sto solo valutando ipoteticamente la questione qualità e marketing.
    In ogni caso do per scontato che twilight sia un brutto romanco, escludendo le recensioni dei venditori, tutte le recensioni dei lettori (italiani o anche stranieri) lo hanno catalogato come orribile.

  76. 76 Silvio Sosio

    Brevemente:
    @Tapiroulant: il mio ragionamento ti sembra senza senso perché non hai capito il senso, forse sono stato poco chiaro. Non ho espresso giudizi sulla Troisi; l’ho confrontata con la Meyer proprio per dire che certi fenomeni non sono correlati alla qualità dell’opera ma ad altri fattori. Non dico che la Troisi scriva cose belle – a me non piacerebbero di sicuro, ma a me in generale non piace il fantasy – dico che piace ai suoi lettori. Sostenere che i libri vendono bene se sono di qualità o che come minimo è richiesto un minimo di qualità è un’ingenuità che non è corroborata dai fatti. Ho difficoltà ad ammettere il successo di un’opera? A questi livelli sì. Lo ammetto. Dal tuo punto di vista di critico puoi tirar fuori tutte le tesi che vuoi. Dal mio punto di vista di editore comprendere il successo di queste cose vuol dire essere capaci di trovare libri che abbiano un successo del genere. Ci provano tutti, ci riesce solo qualcuno ogni tanto.

    @Glorelen: il mio post duro nei tuoi confronti era semplicemente una risposta al tuo commento irriguardoso nei confronti dell’allora curatore di FM.
    Dov’è finito lo sdegno di qualche anno fa: non è che non ci sia più. Ma ritengo che il boom del fantasy sia ormai un fenomeno in flessione. Attualmente ci sono cose nella vita pubblica italiana che si meritano molto di più il mio sdegno, per cui i libri fantasy passano in second’ordine.
    In FM come in tutti i siti Delos segnalazioni dei libri e recensioni sono chiaramente distinte. Le recensioni sono quelle nella sezione Recensioni, le segnalazioni sono quelle nelle notizie, e non contengono generalmente opinioni se non quelle che sfuggono da eventuali comunicati stampa.

    @Gamberetta:

    Poi dici che la Meyer scrive porcate. Concordo. Su FM la recensione è 3/5, perché? O 3/5 indica “porcata”? Perché non si può avere un minimo di onestà? E adesso non tirarmi fuori la storiella che ogni recensore fa storia a sé. Non c’è molta storia di fronte alle porcate.

    È facile trovare un accordo con te, basta giudicare qualcosa una porcata ;-)
    Francamente non capisco dove stia la disonestà. La mia opinione è che la Meyer sia una cosa illeggibile senza capo né coda (non l’ho letta, comunque, mi fido del giudizio altrui che me ne hanno fatto ampi resoconti, forse non dovrei). Qualcuno su FM gli ha dato 3 stelle? Ok, vuol dire che a lui/lei ci avrà trovato quel minimo per meritargli la sufficienza.
    Posso sbagliarmi io, può sbagliarsi il recensore, possiamo avere idee diverse. Io non pretendo che tutti la pensino come me. Che qualcuno apprezzi Twilight è evidente. E non è detto che i criteri che adotto io per considerare una cosa di qualità siano condivisi; anzi, se c’è una cosa che si impara facendo l’editore è che la gente ha i criteri più vari.
    Poi sono un po’ stufo di dover fare l’avvocato di FantasyMagazine, di cui sono l’editore, non il direttore. Io mi occupo di Fantascienza.com e parzialmente di Robot.
    S*

  77. 77 Gamberetta

    @Silvio Sosio. Ah, be’, i gusti sono gusti. Ognuno ha i suoi criteri. Tranne nel caso della sottoscritta. In quel caso è:

    È vero però che nel mondo del fandom – e gamberetta lo dimostra benissimo – c’è chi scrive in malafede o comunque con forti sbilanciamenti anche per altre ragioni: per dimostrare una tesi, perché gli sta antipatico qualcuno, perché gli sta simpatico qualcuno, eccetera.

    Parole tue dai commenti di questo articolo. Io sono in malafede, vero?
    Da una parte c’è lo schermo letteralmente sommerso dalla pubblicità. Di qui neanche mezzo banner, ma io sono in malafede.
    Qui ci sono pagine e pagine di citazioni e analisi, dall’altro ci sono “recensioni” che si riducono a pochi paragrafi di “gusti”. Ma io sono in malafede.

    E poi hai pure il coraggio di dire che fantasy non ne leggi. Mi spieghi come fai a sapere che i miei giudizi sono in malafede se per tua stessa ammissione fantasy non ne leggi?
    Sosio, per quanto mi riguarda io ho terminato. Tu, se vuoi, continua pure a commentare come ti piace. Non avrai da me altre risposte. Semplicemente non hai la benché minima competenza (non leggi fantasy) per discutere con la sottoscritta. Ne hai giusto per fare l’editore di FM che non devi occuparsi di fantasy deve occuparsi di leccare.

  78. 78 Dr Jack

    @ Silvio Sosio:
    Mi sembra che tu stia tentennando alla fine :p.
    Sei un editore, il tuo ruolo dovrebbe essere soddisfare i lettori e trarne un guadagno. A me sembra una cosa che può offrire una situazione WIN WIN :p.

    Trascurando la pagliacciata iniziale in cui hai usato nickname diversi (che comunque mi ha fatto ridere, quindi può anche passare :p), sembra che tu sia qua per volerci convincere di qualcosa, anche se a volte riesce difficile capire cosa :p.

    Trascuriamo anche la questione FM (certo che anche se non sei il direttore potresti fare qualcosa :))

    Invece che stare lì ad agitarti tanto e a lamentarti di tutte le difficoltà che devi sopportare potrebbe esserti molto più utile sentire le opinioni di noi clienti per poter migliorare il tuo servizio.
    Saresti il primo editore che lo fa… e non penso che rischi nulla a farlo :p.

  79. 79 Angra

    Vediamo un po’, visto che si parla di malafede: è più probabile che sia in malafede chi dal proprio comportamento ci guadagna(*), come FM, o chi col proprio comportamento al limite rischia di chiudersi qualche porta, come Gamberetta?

    (*) Ci guadagna poco? Tanto? Non si capisce, perché su questo punto Sosio ha difficoltà a trovarsi d’accordo con se stesso.

  80. 80 Tapiroulant

    Non dico che la Troisi scriva cose belle – a me non piacerebbero di sicuro, ma a me in generale non piace il fantasy – dico che piace ai suoi lettori. Sostenere che i libri vendono bene se sono di qualità o che come minimo è richiesto un minimo di qualità è un’ingenuità che non è corroborata dai fatti.

    Allora dimmi quali libri privi anche solo di un minimo di qualità hanno avuto buon successo di pubblico. Dammi dei titoli: sono proprio curioso di vedere se hai ragione tu. Fino a che non me li darai, mi riserverò di non crederti. E guarda che Twilight e Nihal HANNO un minimo di qualità stilistica.

    Ho difficoltà ad ammettere il successo di un’opera? A questi livelli sì. Lo ammetto. Dal tuo punto di vista di critico puoi tirar fuori tutte le tesi che vuoi. Dal mio punto di vista di editore comprendere il successo di queste cose vuol dire essere capaci di trovare libri che abbiano un successo del genere. Ci provano tutti, ci riesce solo qualcuno ogni tanto.

    Beh, senti; io, nella mia ‘ingenuità’ di profano che si limita ad analizzare la realtà, provo quantomeno ad elaborare una teoria che spieghi i fatti del mercato. Tu invece, dall’alto della tua esperienza sul campo, tutto ciò che sai dire sull’argomento è: BOH. Non formuli ipotesi, non avanzi spiegazioni, dici soltanto che a volte va bene, a volte va male. Massì, il mercato è solo una grande roulette, come no!! Balle: le tendenze di mercato possono essere analizzate matematicamente, e interi staff vengono pagati dalle grandi compagnie per elaborare strategie di mercato. Il successo di un prodotto non è determinato dal caso. Io credo che la tua sia soltanto pigrizia mentale. O, in alternativa, che tu faccia finta. Quale delle due, non so.

  81. 81 Tapiroulant

    Internet si è mangiato la prima parte del mio post, che naturalmente era rivolta a rispondere all’ultimo post di Silvio Sosio. Eccola qui:

    il mio ragionamento ti sembra senza senso perché non hai capito il senso, forse sono stato poco chiaro. Non ho espresso giudizi sulla Troisi; l’ho confrontata con la Meyer proprio per dire che certi fenomeni non sono correlati alla qualità dell’opera ma ad altri fattori.

    Quali fattori? Boh! Mistero! Non lo dici! Se sei poco chiaro non è perché esprimi concetti difficili, ma perché lasci le cose a metà e non sembri molto sicuro di quello che dici.

    Segue il testo del post precedente.

  82. 82 Doarcissa

    [Scusate, non sono proprio una habitue` del commento, ma mi inserisco]

    Non credo che la diffusione via Internet di libri porti alla scomparsa degli editori. O meglio: non me lo auguro. Purtroppo Internet e` democratico, non meritocratico, e chiunque puo` scrivere la porcata piu` immonda e diffonderla. Viva la liberta` di espressione, ma l’idea di trovarmi davanti a un milione di .pdf scadenti (anche se consigliati da milioni di tredicenni deficienti) non la trovo un passo avanti.

    L’editore dovrebbe curare il testo e, soprattutto, selezionare. Credo – e spero! – che il futuro dell’editoria sia: editore competente che cura e seleziona, e vende sul proprio sito i propri libri a prezzi bassi per il lettore e alti per se` e per l’autore (4 euro da smezzare, per dire). Si diffonderanno copie pirata… Credo che l’unica arma contro la pirateria sia il connubio: facile accesso e prezzo basso. Lo dico da pirata in gonnella, non perdo ore a scaricare un libro per risparmiare 4 euro. Ma per risparmiare 20 euro si`. Farei anche di peggio, per 20 euro!

    Non sono del settore (nel senso che non scrivo/vendo libri, ma li leggo), ma non e` probabile che il numero di lettori in Italia cresca di molto, a meno che non si riesca a cambiare il modo in cui si insegna a leggere a scuola, ore e ore a imparare le teorie e le biografie senza che venga insegnato a leggere criticamente.

    Se questo avvenisse forse potremmo diminuire il numero di persone che acquistano libri in base a massicce campagne di marketing. Ma in assenza di un cambiamento a questo livello i lettori “hard”, lo zoccolo duro delle case editrici, sono sempre quelli, e pubblicare schifezze (= scarsa cura) e pubblicizzare schifezze (= scarsa selezione) li allontana e basta. Attira mandrie di ottenebrati da fenomeni di marketing, ma respinge il lettore cerebro-dotato.
    E lo spinge tra le braccia di Gamberetta, del Duca, Okamis, etc etc! :P

    Io ne sono un esempio… e io neanche leggo fantasy! Apprezzo pero` l’onesta` e la competenza, e soprattutto mi piace trovarmi davanti a qualcuno che non ha come obiettivo spillarmi dei soldi rifilandomi una patacca. Non mi mi piace sentirmi un pollo da spennare.

    (Anche se nel caso del Duca seguo il suo sito principalmente perche` lui e` insensatamente sexy!)

    Concludendo: la vita dell’editore sara` dura (o no, non s’e` capito), ma puntare sul fenomeno-truffa perdendo una clientela fedele, come e` quella dei lettori soddisfatti della qualita` del prodotto, secondo me, non e` conveniente.
    Fossi un editore vorrei un tot di lettori affezionati su base regolare, piuttosto che un miliardo di zucche vuote una tantum.

    Ciao!

  83. 83 Marcuzzo

    Ma Sosio in realtà dice che il fantasy non gli piace, non che non lo legge…

  84. 84 Lidia

    @Silvio Sosio.

    Mi intrufolo nella discussione solo con una una domanda ( nessuna polemica dietro, è semplice curiosità). Dici che secondo te il genere fantasy è già in flessione, ma in qualche commento precedente ti mostravi fiero della crescita di vendite di Delos, prossimamente in arrivo in nuove librerie. A me pare che molte delle pubblicazioni Delos appartengano al genere fantasy, e quelle sui vampiri certo non rientrano nel genere “rosa” o di vita quotidiana. Quindi, chiedo: allora il fantasy è in flessione per altre case editrici ma in crescita per Delos…O altro? Non ho capito bene cosa intendevi. Grazie.

  85. 85 Angra

    Mi piace tanto discutere con Sosio, perché il suo pensiero è come un sistema di scatole cinesi pieno di tesori, dove puoi trovare tutto e il contrario di tutto.

    Dopo aver spiegato a noi poveri baluba digiuni di Scienza Editoriale che il mestiere dell’editore consiste nello spacciare porcate immonde che gli consentano di pagare le bollette, cambia radicalmente idea riguardo agli ebook, come se la differenza la potesse fare il supporto fisico.

    Non credo che la diffusione via Internet di libri porti alla scomparsa degli editori. O meglio: non me lo auguro. Purtroppo Internet e` democratico, non meritocratico, e chiunque puo` scrivere la porcata piu` immonda e diffonderla. Viva la liberta` di espressione, ma l’idea di trovarmi davanti a un milione di .pdf scadenti (anche se consigliati da milioni di tredicenni deficienti) non la trovo un passo avanti.

    L’editore dovrebbe curare il testo e, soprattutto, selezionare.

    E’ interessante anche notare come Sosio ami solo i tredicenni che vanno a esprimersi sul forum di Fantasymagazine secondo le modalità:

    Grnde licia 6 trpp mtka!!!!!1111 Sennar t amo!!!!!1111!!!!!

    Quando si permettono di esprimere un parere articolato su qualcosa che a lui non serve per pagare le bollette, ecco che per magia diventano tutti dei deficienti.

  86. 86 Doarcissa

    … Angra, non sono Sosio!!

  87. 87 Angra

    OOOPS, ho sbagliato commento! ^__^

    Sarà la digestione. Sosio mi scuserà, siamo vecchi amici.

  88. 88 Angra

    @Doarcissa: rispondo a te, dunque. La differenza tra le cose come stavano prima e come stanno ora è che nei veicoli pubblicitari e di informazione tradizionali non esisteva il contraddittorio. Andava in onda la pubblicità del caffè Rinko e tu non potevi alzare la mano dicendo “a me veramente ha fatto un buco nello stomaco”. Ora la pubblicità e l’informazione lasciano sempre più i mass media per spostarsi su internet, dove se proprio non c’è il contraddittorio nel sito stesso che le ospita, puoi trovare modo di esprimerti due pagine più in là. Chi vuole vendere una schifezza può cercare di soffocare la tua voce con legioni di lecchini addestrati, ma qualche voce dissonante verrà fuori comunque. Sul milione di .pdf senza preselezione hai ragione, ma davvero il passaggio per un editore migliora le cose? Prendi IBS, si parla di volumi cartacei ma il discorso è lo stesso, ci sono i giudizi dei lettori per aiutarti a orientarti. Ci vuole un attimo a distinguere fra i commentatori i deficienti, i lecchini, i parenti dell’autore e le persone di giudizio. Lo stesso succederà per i .pdf gratuiti, anche lì fra i commenti dovrai andare a scegliere quelli che ti sembrano più sinceri ed espressi con cognizione di causa.

  89. 89 Doarcissa

    @Angra: sono d’accordo con te.

    Intendevo dire che, anche con Internet, la figura dell’editore “ideale” che cura e seleziona sarebbe utile. Purtroppo l’editore “reale”, non facendo il proprio lavoro, non serve a niente, e` solo un’altra bocca che il lettore deve sfamare, in libreria come su Internet. Ma questo perche` non fa il proprio lavoro, non perche` sia un elemento superfluo in se`. Su Internet, essendo piu` “controllato”, l’editore diventerebbe, anche controvoglia, piu` onesto. Come dici tu e` impossibile aggirare o zittire le critiche sul web. Questa e` per me una grande speranza!

    Piccola precisazione: per me e` “editore” chiunque curi e commercializzi un libro che ha selezionato.

    In generale non sono una sostenitrice del .pdf gratuito, perche` non capisco per quale ragione ministri, imbianchini e dog sitter debbano essere pagati per il proprio lavoro e uno scrittore no. E` – o dovrebbe essere – sempre un professionista.

    Sono molto favorevole alla vendita diffusa di ebook a basso prezzo.

  90. 90 Silvio Sosio

    @Gamberetta: non so se sei in malafede; certo s’è qualcosa che non va. I recensori che possono scegliersi da soli cosa recensire tendono mediamente a fare più recensioni positive che negative; questo semplicemente perché tenderanno a voler leggere libri che apprezzano e di cui pensano valga la pena di parlare. Le tue recensioni sono in larga maggioranza distruttive. Allora, o sei masochista, o ti diverti particolarmente a distruggere, o ritieni una tua missione mettere in guardia l’umanità dal marciume che avanza. La mia personale impressione è che rientri nella seconda spiegazione. Fra l’altro, coi tuoi metodi critici si può facilmente demolire qualsiasi cosa. Questa è la mia opinione, ma è l’opinione di uno che non ti conosce di persona e quindi basata solo su un’impressione. Impressione che, devo dire, viene purtroppo accentuata dai commenti di molti – non tutti, anzi forse una minoranza ma che si fa sentire – che più che allo spirito critico sembrano interessati al livore, perché magari hanno avuto la fortuna (può anche darsi immeritata, ce n’è a palate di questi casi) di trovare un editore mentre loro no. Altri hanno certamente i loro motivi personali di screzio con l’uno o con l’altro autore o editore, vedi per esempio il buon Sciallis, che quando ha bisogno di qualcosa da me mi scrive letterine tutte gentili e poi viene qui a sparare insulti ad alzo zero.

    @Lidia: quando parlo di fantasy in flessione intendo il fantasy propriamente detto, non il fantastico in generale. I vampiri ovviamente adesso sono in piena esplosione; e penso che anche l’urban fantasy stia crescendo. La flessione di cui parlo si riferisce a maghi, cavalieri, draghi e via discorrendo, la buona vecchia fantasy stile Tolkien.
    E comunque è una flessione nel senso che ha raggiunto l’apice e ora è in discesa, non nel senso che non vende più. Per ancora cinque o sei anni penso che gli scaffali continueranno a essere pieni.

    @Tapiroulant: credo che stiamo dicendo cose simili ma non ci capiamo bene sui termini. Probabilmente quando tu intendi un minimo di qualità intendi un libro leggibile, senza errori macroscopici. Certo, Twilight e Nihal hanno queste caratteristiche immagino. Ciò che secondo me non li qualifica come libri di qualità è che prendono troppo a piene mani da cose già viste, che non hanno una trama strutturata come si deve (almeno Twilight), cose del genere.
    Non è che il mercato sia una roulette: con la strategia, l’analisi critica, l’analisi di mercato e tutti gli strumenti che puoi avete puoi ovviamente dominarlo fino a un certo punto. Ossia, fare libri che vendono bene. L’imponderabile è ciò che fa scattare i cosiddetti “fenomeni”; mi riferisco a casi come Rowling, Meyer, Dan Brown, queste cose qui. Non alla Troisi, vero, anche se anche in quel caso qualcosa mi sfugge.
    Quali fattori: mi sembra che l’avevo detto in precedenza; nel caso della Meyer c’è ovviamente un fattore di identificazione adolescenziale. Credo che anche nei casi di Troisi o Paolini funzionino cose del genere, attingendo a piene mani a formule prese da manga, anime eccetera, in modo abbastanza riconoscibile.

    @Doarcissa: penso che si debba distinguere tra grandi editori e piccoli editori. Fai caso a un elemento: i grandi editori tendono a far sparire le collane. Pubblicano libri che sono venduti come “prodotto libro” a se stante; i piccoli editori invece mettono la collana in evidenza. Questo perché il piccolo editore cerca molto di più la fidelizzazione del lettore; insieme al libro vende anche la propria opera di selezione. Il lettore può anche comprare un libro di cui sa poco, perché conosce la collana e sa che le scelte rispecchiano i suoi gusti; inoltre è motivato ad andarsela a cercare. Il “bestseller” conta più sulle montagne di copie che invadono il supermercato. Indicare una collana o un genere a questo punto sarebbe una limitazione, perché attirerebbe un pubblico di nicchia allontanando il resto.

    S*

  91. 91 Hellfire

    Le tue recensioni sono in larga maggioranza distruttive. Allora, o sei masochista, o ti diverti particolarmente a distruggere, o ritieni una tua missione mettere in guardia l’umanità dal marciume che avanza.

    E se la quantità di porcate passate dal convento fosse superiore alle cose buone?
    A me pare parli di ciò che vede e legge, nient’altro.

    Vuoi un esempio di critica “perchè fa figo”? Zero Punctuation.

  92. 92 Vincent

    Vorremo segnalazioni e recensioni di buone opere, cortesemente.
    Mi sembra che qui ci sia solo questo motto:
    “seek and destroy”

  93. 93 Tapiroulant

    @Vincent: Guardando nell’indice delle recensioni del blog, ho verificato che è stata data una valutazione positiva a 9 romanzi, 2 saggi, 1 raccolta di raccolti e 1 racconto singolo.

  94. 94 Emanuele Manco

    Salve,
    intervengo in questo tread senza spirito polemico. Ma visto che oltre che di politiche editoriali della Delos, che non mi appartengono, si è parlato anche dell’operato della redazione di FM mi sembra opportuno dirvi il mio punto di vista.
    Una questione che mi preme sottolineare è che è vero, non sono favolette, le recensioni di FM sono l’espressione dei singoli autori. Nessuna forma di censura o di pressione per parlare bene o male di qualcuno. E’ il nostro punto d’orgoglio. Idem per le segnalazioni. Le segnalazioni librarie sono quasi sempre una elaborazione del comunicato stampa. Le fascette e le quarte sono sempre molto generose, si sa. Sono una cosa ben diversa dalla recensione, e anche diversa dai banner pubblicitario, che servono a coprire i costi. Se pensate che questa distinzione non sia chiara parliamone. E’ un servizio gratuito che prestiamo nei confronti del lettore, non della case editrici, che non ci pagano, né ringraziano, salvo rare eccezioni, al contrario dei lettori, che ci onorano di leggerci e commentarci.
    Le recensioni sono sottoposte quindi alla normale cura redazionale, e tutte quelle ci arrivano e sono scritte correttamente sono suscettibili di pubblicazione. Di negative ne arrivano meno. Forse perché chi scrive per noi pensa che non sia necessario perdere del tempo per parlare male di qualcosa. Sono scelte singole. La mia prima recensione per FM, ero un redattore all’epoca, fu una stroncatura, Sacrificio di Sharon Bolton, nessuno mi disse che non era il caso di pubblicarla. Anche il caso incriminato, non ero ancora curatore ma lo ricordo , la doppia recensione, non nacque per rimediare ad atti di lesa maestà, ma perché arrivò una recensione che venne considerata ben scritta e si pensò che un altro parere ben argomentato meritasse la pubblicazione. Concettualmente non esiste la “recensione di Fantasy Magazine”. FM è la somma delle tante parti, coordinate da una redazione, ma non ha un pensiero unico. Abbiamo tante firme storiche. Ma in questi mesi di nuove se ne sono aggiunte. E’ una struttura aperta.
    Tra l’altro il soggetto in causa non scrisse più per noi. Non è la prima volta che capita. Siamo sempre aperti a collaborazioni. Se vorra riproporci qualcosa sa dove siamo.
    Altro punto a cui tengo. è l’intervista a Viviani. Il rispetto per un professionista che lavora da prima che io nascessi non è una marchetta. Abbiamo in “casa” una persona che ha contribuito a creare un mercato, chiedergli qualcosa del suo lavoro pensiamo possa essere d’interesse. così come le future interviste a traduttori, redattori, e altri operatori. Non vedo motivi per non parlare di quello che fa la Delos. Dal mio punto di vista è una casa editrice come le altre. Intervisteremo chi lavora per la Delos tanto quanto altri.
    Liberi di credere o meno a quanto scrivo. Posso solo dire che alla mail della redazione rispondo io. Se pensate che FM non vi soddisfi siete invitati anche a dare il vostro contributo, sia con legittime critiche che con proposte di nuovi argomenti. E’ quanto ho fatto in questi mesi, ed è quanto farò nei prossimi anni, finchè avrò la fiducia dei lettori e dell’editore.
    saluti a tutti
    Emanuele Manco

  95. 95 SpinOne

    Ma è una mia impressione o vedo una strisciante paranoia di scrittori frustrati vs. editori malvagi?
    E se invece di criticare i romanzi altrui imparaste a scriverne?
    Io, che non so scrivere o criticare, ne leggerei volentieri uno o due.

    Ai miei tempi si diceva:
    “Chi sa fa, chi non sa insegna, chi non sa e non sa insegnare fa il critico”.

  96. 96 Maudh

    Sappiate che questo post è in gran parte numeri su numeri e statistiche, ed è pure lungo ed in gran parte speculativo, quindi se non digerite voti e percentuali passate oltre.
    @ vincent:

    Vorremo segnalazioni e recensioni di buone opere, cortesemente.
    Mi sembra che qui ci sia solo questo motto:
    “seek and destroy”

    A ben vedere il seek and destroy c’è solo in recensioni dei beniamini del blog (Troisi, Strazzulla, Ghirardi), che hanno il monopolio dei voti pessimi.
    Per le recensioni dei libri abbiamo i seguenti dati:
    I romanzi/racconti/saggi/antologie recensiti sono in totale 41, di questi 15 sono recenzioni positive, 23 negative, di cui 15 pessime, altri tre libri non sono commentati o hanno preso 0.
    Ora, dei sedici pessimi, abbiamo il Ghirardi, la Strazzulla, l’anonimo che ha scritto Anharra, Andrea d’Angelo, 4 romanzi della Troisi, 2 della linea fantasy della Delos, un romanzo di tale Guidarini, tale Festa, tale Passaro, ed infine “tali” Meyer e Martin (libro carino, ma costo di €11 di troppo).
    Ora, dopo aver sottolineato che non a caso i 13/15 dei “pessimi” sono italiani, rimane il fatto che i voti veramenti orrendi sono quelli a Troisi e Strazzulla, quindi quei libri con la parola ILLEGGIBILE con la i maiuscola, e anche il resto.
    Poi, considerando la nota pignoleria e rigidità di gamberetta, un -1, -2 può ancora essere considerato leggibile, il che significa che 21 libri su 41, ovvero il quorum, è considerato Leggibile.
    E qua dentro (qui è dichiarata, ma vige anche fuori) vige la legge di Sturgeon.
    Se Gamberetta presentasse un giudizio di tutti i libri letti in ampito fantastico verrebbe probabilmente fuori che solo, cifre a caso, 20 libri su 100 letti meritano da -2 in su.
    Ora, dato che più della metà delle recensioni è a suo modo neutrale o positiva, significa che Gamberetta & Co. in realtà fanno in modo di premiare la maggior parte dei romanzi belli o decenti letti, e di punire solo una parte minima di quelli brutti e Orrendi.
    E poi quelle recensioni negative sono indispensabili, io ho corso il rischio di Morire di Elfonellebbolle-ite.

    P.S. La mia impressione che i romanzi che hanno un voto di -1 o -2 è motivata dal fatto che solitamente in queste recensioni non si dice che il libro sia brutto o olleggibile, è solo che manca una componente immagginifica o un’abilità dello scrittore che lo distingua dal 90% di stupidaggini.
    Se ho frainteso, chiedo umilmetne perdono a tutti i pescatori ed al Mio Dio, l’Onnipotente Grumo!

  97. 97 Gamberetta

    @Emanuele Manco.

    Le recensioni sono sottoposte quindi alla normale cura redazionale, e tutte quelle ci arrivano e sono scritte correttamente sono suscettibili di pubblicazione.

    Dunque se io inviassi la recensione di Sanctuary verrebbe pubblicata? Mi sembra sia scritta in italiano corretto, ed essendo in pratica con licenza CC (immagini escluse) non ho problemi se appare su altri siti.
    E se non fosse candidata alla pubblicazione, perché?
    Io credo che molti vorrebbero maggiori informazioni sul significato di quel “suscettibile di pubblicazione”. Perché l’idea mia e non solo mia, è che qualunque criterio venga adottato per scegliere le recensioni su FM, alla fine compaiano recensioni di qualità molto scadente (senza entrare nel merito dei voti positivi o negativi).
    Inoltre sarebbe bello nelle notizie che fosse ben chiaro dove comincia e finisce il comunicato stampa o la quarta di copertina. Perché, per fare un esempio, il comunicato stampa di Wunderkind può associare tale romanzo a Gaiman o Barker, ma il bell’avverbio giustamente è stata una trovata della redazione di FantasyMagazine.
    E sarebbe bello che dopo segnalazione (tipo questa), l’avverbio sparisse, oppure fosse giustificato, con ampi stralci delle opere e degli autori in esame.

    Quarta di copertina:

    Potente come un romanzo di Gaiman e inquietante come il Barker più efferato [...]

    FantasyMagazine:

    Come giustamente riportato nel risvolto di copertina questo romanzo ricorda molto da vicino il miglior Gaiman e il più inquietante dei romanzi di Barker.

  98. 98 Silvio Sosio

    Le collaborazioni con FM le sceglie Emanuele; da un punto di vista di politica dell’editore, quella di Sanctuary non potrebbe essere pubblicata perché è chiaramente già uscita altrove, e tendenzialmente cerchiamo di pubblicare testi in esclusiva.
    Per un’altra recensione (anche dello stesso libro), al di là della valutazione della stessa, non credo che avrebbe problemi ad essere accettata. Posto che ovviamente, secondo il nostro metodo, verrebbe pubblicata con nome e cognome dell’autore, non sono nickname.
    S*

  99. 99 emanuele manco

    @gamberetta.
    L’esempio che tu riporti è quello che la mia gestione sta cercando di evitare, ma come si dice, sbagliare è umano. Ti ringrazio per avermelo segnalato. Queste segnalazioni sono importanti se rivolte con la giusta misura. Tu l’hai definita una “leccata”. Io dico troppa enfasi. Non ho problemi ad ammetterlo. Una leccata no. Non ci guadagniamo niente. E in ogni caso, non lo dico per scaricare le responsabilità, quell’articolo ha una firma, se invenzione c’è è dell’articolista, che è adulto e magari ha letto il romanzo e gli è piaciuto. Chi sono io per sindacare la sua opinione, non avendo letto il romanzo? Io rispetto le opinioni delle mie firme. Ma sono d’accordo che come curatore dovevo stare attento ad essere più chiaro nella distinzione tra informazione e recensione. Ci lavoreremo sopra.
    Il tuo blog è giustamente l’espressione della tua visione delle cose. E’ più facile avere una voce. Noi no. Noi abbiamo più voci. Alcune tendono ad entusiasmarsi più di altre.

    Per quanto mi riguarda quando arriva una recensione la responsabile la valuta in autonomia. Considera che se c’è da rivedere delle cose lo fa anche con me. E dico io giustamente.
    Gode della la mia piena fiducia. La qualità delle nostre recensioni non la giudico io, ma il nostro pubblico del quale siamo entrambi a servizio. Io non penso affatto che siano scadenti. Ma penso che si possa sempre migliorare.
    Se la tua recensione fosse arrivata in redazione io direi, nella mia ingenuità, perché no? Ma sono convinto che ci sarebbe stato da lavorare. E non lo dico con supponenza ne con volontà di censurare nessuno. Ma FM e questo blog usano linguaggi diversi. Entrambi legittimi nel loro contesto, ma non intercambiabili. Le opinioni sui racconti, sull’introduzione sono tue e legittime. Non ho ancora letto Sancuary. Non posso sindacare, e anche se l’avessi letto, de gustibus.
    Ci sono solo alcune cose che riterrei non pubblicabili, ma perchè fanno parte del come gestisci, nella tua autonomia, il tuo spazio. Nel nostro contesto non avrebbero lo stesso significato. Tanto per fare un esempio, secondo me, la parola fesso, esprime la tua idea, ma che però possa essere espressa senza quella parola. Gli stessi concetti possono essere espressi con forme diverse. Così come certe frasi che fanno parte del modo di comunicare ipertestuale, come immagini e vignette, e il concetto di gamberi marci, carino, ma basterebbe dire “pollice verso”.
    Ma non sono qui per insegnarti nulla. Anche io sulle fanzine scrivevo in modo diverso. Penso che però si possa usare altri toni, senza sembrare servo del potere, mantenendo intatta la forza.
    Ma delle forme si può parlare. Quando mi sono proposto a una redazione ho sempre accettato che le mie idee, che rimanevano tali, fossero plasmate in una forma che rispettasse una linea editoriale. Così va il mondo nel professionismo. Cosa diversa dalla pur pregevole blogosfera, fonte di tante utili ispirazioni e informazioni.
    Se però arrivasse una tua recensione avrei una sola remora, ossia quella di una firma è di una persona che ci ha definito “lecchini”.
    Ho ammesso “l’errore”, se di errore si può parlare. Ma tu ti fideresti di qualcuno che senza conoscerti usa un simile linguaggio nei tuoi confronti?
    Allora il punto è che dobbiamo chiarirci. Noi facciamo il nostro lavoro con onestà intellettuale.
    Ma a nessuno piace essere insultato non credi? La critica l’accetto. L’insulto no.
    Io non ho nessun preconcetto nei tuoi confronti, anzi da lettore, ti ho seguito prima e ti leggo anche adesso. Tu sembri pensare che noi siamo servi del potere editoriale.
    Io so come svolgiamo il nostro lavoro e ribadisco che non è così.
    A me sembra uno stallo questo. A te?

  100. 100 Gamberetta

    @emanuele manco.

    Ho ammesso “l’errore”, se di errore si può parlare. Ma tu ti fideresti di qualcuno che senza conoscerti usa un simile linguaggio nei tuoi confronti?

    Di chi stai parlando, del tuo collega che che aveva detto che chiaramente dimostro di essere in malafede?

    Io non ho nessun preconcetto nei tuoi confronti, anzi da lettore, ti ho seguito prima e ti leggo anche adesso. Tu sembri pensare che noi siamo servi del potere editoriale.

    Il problema è semplice: io adotto dei criteri per giudicare i romanzo, ho l’onestà intellettuale di dire prima che metodo userò. Tu (inteso come redazione di FM) no. I tuoi sono solo criteri di grammatica/sintassi/“bello scrivere”, per cui magari “fesso” è sostituibile da sinonimo meno “volgare”. Sono quisquiglie di scarsissima importanza.
    Non si può in una recensione scrivere (Sanctuary su FM):

    Ognuno di questi racconti meriterebbe un’analisi profonda, perché temi e caratteristiche sono molteplici e tutti degni d’interesse.

    Se non approfondisce la recensione chi approfondisce? Il recensore può giudicare come vuole, ma deve dimostrare e illustrare quello che dice.
    Come fai ad accettare la recensione di una raccolta di racconti (12 o 13 a secondo di come consideri introduzione/epilogo di Azzolini – non 50), nella quale il racconto di Giannone è ridotto a “un mito molto autoctono è presente nel Ditirambo di Samarat”, 10 parole compreso il titolo del racconto? Come si fa ad accettare che il lettore si sorbisca una cosa del genere, che non comunica niente? Da cosa deduco se valga impegnare il mio tempo a leggere Giannone o no?

    La mia idea è che si evita di entrare nello specifico perché se si entra nello specifico il de gustibus non funziona più e non è bello dire cose spiacevoli. Mi hanno fatto notare una discussione sul forum di FM riguardo Bryan di Boscoquieto. Interessante che tutti i commentatori si riferissero alla mia di recensione, non a quella di FM. Perché? Perché c’erano puntuali citazioni, per cui ognuno, anche senza condividere il parere della sottoscritta, poteva farsi la sua idea.

    Come il signor Sosio ha avuto l’impressione che io sia in malafede, io ho la netta impressione che FM lecchi. Poi quando vedrò una recensione puntuale, documentata, dove ogni passaggio è sottolineato da citazioni ed esempi, magari cambierò idea.

  101. 101 SpinOne

    Quella Gambera, è vero che il blog è tuo e puoi fare come ti pare, ma mi faccio delle domande su questa tua ultima risposta al dott. Manco.
    Prima di tutto, perché non hai risposto al suo post, ma a una versione inventata del suo post?
    Lui ha detto che la sua rivista e Gamberi hanno stili diversi. Tu hai detto che questo è sintomo di disonestà intellettuale. Posso dire che è una cazzata?
    Fai così. Tu proponi le tue recensioni (le rece, come dite voi gioveni) al dott. Manco, senza cambiare la sostanza, ma mettendole in un linguaggio meno offensivo. Poi parlate, e vedete se si riescono a pubblicare.
    A questo punto, direi, il problema dell’onestà intellettuale (che secondo me comincia dal firmare le recensioni con nome e cognome, ma ovviamente è una mia opinione) si risolverà implicitamente. Non pensi?

  102. 102 Angra

    @Emanuele Manco:

    [...]case editrici, che non ci pagano, né ringraziano, salvo rare eccezioni, [...]

    Fra le rare eccezioni c’è la Mondadori che ha pagato FM per ospitare i banner dei romanzi della Troisi, siamo d’accordo su questo?

    Il caso della doppia recensione dell’ultimo romanzo della Troisi a distanza di quattro giorni, la prima da due stelle e la seconda da quattro, a firma di Leonardo Nolé che per FM ha fatto solo quella recensione è un caso unico, giusto?

    Ricapitolando, abbiamo una rara eccezione che copula con un caso unico per opera di una persona che ha scritto una sola recensione. Una di quelle combinazioni che, per uno dei teoremi fondamentali del calcolo delle probabilità P(A & B) = P(A)P(B), dovrebbe succedere una volta ogni trenta universi.

  103. 103 SpinOne

    Angra, lei è una malandrina.
    Basta il buonsenso a comprendere che il “salvo rare eccezioni” si riferisce ai ringraziamenti, non ai pagamenti, e Lei, cara Angra, di buon senso ne ha, anche se raramente la vedo usarlo.

  104. 104 Angra

    @SpinOne:

    Basta il buonsenso a comprendere che il “salvo rare eccezioni” si riferisce ai ringraziamenti, non ai pagamenti,

    Quindi Lei mi sta dicendo che di norma le case editrici pagano FM? Se è successo una volta (e di questo siamo sicuri), e non è una rara eccezione, allora vuol dire che è la prassi, o sbaglio?

    Per inciso, non è che tutto quello che finisce per “a” sia femmina, si veda Andrea, Gionata, Battista, Luca… nella fotina il mio avatar ha pure la barba di tre giorni.

  105. 105 Silvio Sosio

    Angra, ma la vuoi finire una buona volta con questa stronzata del banner della Troisi? Ma non vedi che ti copri di ridicolo? Che ci credi solo tu a questi complotti? Sei davvero solo rumore di fondo, ma dai fastidio alle orecchie.
    S*

  106. 106 Angra

    @Silvio Sosio: io mi copro di ridicolo? Ci credo solo io? ^_^

    Fammi capire, gliel’avete ospitato gratis?

  107. 107 SpinOne

    Chiedo venia per l’errore sul sesso, ho alcune amiche che si firmano “Angra”, ed il di Lei modo di scrivere è tutt’altro che mascolino.
    In quanto alla barba, ahimé, molte signorine ne sono dotate.

    Mi ripeto.
    Angra, lei è sempre più malandrino.
    Prima di dire che un banner è “un pagamento”, Le consiglio di munirsi di naso rosso di gomma e trucco adeguato alla clownerie: non so quanto prenda Fantasy Magazine per un banner, ma conosco i prezzi che girano, e se Lei ritiene che qualcuno possa “vendersi” per quelle cifre, immagino che lo stipendio ideale per Lei si aggiri sui 50 eurocent mensili.
    Non dico che FM si venda, o non si venda. Non essendo del giro, non ne ho idea. Leggendolo spesso, direi di no.
    Poi, La lascio a rigirar le frasi come Le pare; se Lei è sicuro che una volta una casa editrice abbia pagato Fantasy Magazine, La prego, esibisca pure le ricevute in suo possesso, e tutta la documentazione relativa.
    Ma per favore, non cerchi di distogliere il discorso dal fatto che è stata fatta un’offerta alla Gambera, offerta alla quale ancora non ha risposto.

  108. 108 Dr Jack

    @ emanuele manco:
    E’ un piacere sentire qualcuno che parla in modo così ragionevole :).

    Ho rivalutato un po’ FM dopo averti ascoltato, ma mi sembra di notare alcune pecche.
    Tu stesso hai detto che vendete spazio (pubblicità agli sponsor) perchè ne avete bisogno… giustamente uno si può domandare fino a che punto ne avrete bisogno e fino a che punto vi venderete.
    Certo… dici tu… ne avete bisogno per sopravvivere… eppure Gamberetta e molti altri vanno avanti senza prendere nulla e riescono a fare critica DA SOLI.

    Certo tu dici che siete professionisti e i soldi sono soldi… e i soldi vengono dalle case editrici.
    Ma siete sicuri che continuerebbero a pagarvi (per avere banner) se ammettereste a gran voce che i libri del mondo emerso sono orribili?
    Non vi fate influenzare neanche un po’?
    La questione della doppia recensione prima con poche stelle subito rifatta puzza di imbroglio…
    E noi non sapremo mai cosa succede dietro le vostre quinte possiamo solo supporlo.

    L’altra cosa più importante è che non pubblicheresti gamberetta per il suo modo di parlare…
    mentre accetti recensioni piene di ipocrisia, senza contenuto e riempite di termini vuoti.
    Be’ penso che queste recensioni che avete pubblicato siano MOLTO PEGGIO dei modi di gamberetta, che in ogni caso sembrano molto apprezzati dai più. Andiamo… Gamberetta non sarebbe così carismatica si parlasse come un vecchio burocrate.

    Per il resto mi sembri uno in buona fede :), apprezzo la tua disponibilità.
    Ciaus.

  109. 109 Gamberetta

    @SpinOne.

    Lui ha detto che la sua rivista e Gamberi hanno stili diversi. Tu hai detto che questo è sintomo di disonestà intellettuale. Posso dire che è una cazzata?

    No, io ho detto che lo stile di FM denota scarsa onestà intellettuale perché non è uno stile che definisce a priori i criteri di valutazione dei romanzi. Non li definisce la redazione, né li definiscono i singoli redattori/recensori.

    Tu proponi le tue recensioni (le rece, come dite voi gioveni) al dott. Manco, senza cambiare la sostanza, ma mettendole in un linguaggio meno offensivo. Poi parlate, e vedete se si riescono a pubblicare.

    Gli articoli sono CC, FM può pubblicarli quando vuole e chiunque, compreso tu, può prenderli e spedirli. Comunque appena possibile specificherò sul sito in maniera più formale la licenza.

  110. 110 Angra

    @SpinOne: non La mando a fare in culo perché ha un modo tutto sommato simpatico di insultare la gente, ce ne fossero di più come Lei.

    non so quanto prenda Fantasy Magazine per un banner, ma conosco i prezzi che girano, e se Lei ritiene che qualcuno possa “vendersi” per quelle cifre, immagino che lo stipendio ideale per Lei si aggiri sui 50 eurocent mensili.

    No, il Mossad mi gira un sacco di soldi per denigrare FM. Su quanto abbiano preso per quei banner non lo so nemmeno io, però vede, se fossero pochi soldi uno tutto sommato dovrebbe preferirebbe non metterlo, piuttosto che generare sospetti (per usare un eufemismo) di conflitti d’interesse. E poi sa, fossero anche 50 sacchi, quando uno ha tutte quelle bollette da pagare…

    Non dico che FM si venda, o non si venda. Non essendo del giro, non ne ho idea. Leggendolo spesso, direi di no.

    Ne ha parlato col suo neurologo medico oculista?

  111. 111 Silvio Sosio

    uno tutto sommato dovrebbe preferirebbe non metterlo, piuttosto che generare sospetti (per usare un eufemismo) di conflitti d’interesse

    Sempre più ridicolo… sta a vedere che adesso ci autotagliamo il budget per non correre il rischio che dei paranoidi come te si facciano idee. Se vuoi occuparti di conflitti di interesse, guarda che ce ne sono di molto più interessanti in Italia!
    Comunque è un bel concetto. Infatti le riviste di informatica pubblicano solo pubblicità di profumi, e Quattroruote solo pubblicità di assorbenti. Così non corrono il rischio. Oh, ma aspetta: sarà certamente successo che Quattroruote abbia parlato bene di qualche auto che ha anche pubblicizzato: sono dei corrotti capitalisti anche loro!
    S*

  112. 112 Angra

    @Silvio Sosio: come minimo Quattroruote non pubblicherà due prove su strada della stessa auto dicendo su una che è una merda e sull’altra che è una gran macchina. Loro perlomeno hanno dei criteri standard su cui basare i giudizi.

    Comunque, di quello che fa Quattroruote me ne frega meno di zero: se anche loro fossero dei venduti allora vuol dire che va bene così?

  113. 113 Angra

    @Silvio Sosio:

    Sempre più ridicolo… sta a vedere che adesso ci autotagliamo il budget per non correre il rischio che dei paranoidi come te si facciano idee.

    Questa poi è bella, uno che non si beve le tue stronzate per te è un paranoide, si vede che sul tuo forum ti sei abituato male.

    Sai cosa c’è di ridicolo? Il fatto che tu trovi ridicola l’idea di non accettare soldi da chi poi dovresti recensire con imparzialità, cosa che in un mondo normale dovrebbe essere il minimo. Ancora più esilarante è l’idea che come unico argomento porti il fatto che così fan tutti.

  114. 114 SpinOne

    Ma su, ma su, Angra, Lei se la prende per troppo poco. Sono ben altri i drammi della vita, e certo non mi offendo se Lei mi sfancula. Alla mia età, ho preso la mia dose di fanculi in carta da zucchero e fuori confezione.
    Sono contento che il Mossad abbia fondi per queste nobili attività, e che la finanzi adeguatamente per le feste a Villa Certosa alle quali certamente partecipa.
    Fatto sta che una testata regolarmente registrata non può rifiutare una pubblicità senza motivazione, è illegale (mi creda, lo so, in gioventù lavorai in pubblicità).
    Ma Lei ha ragione nel sottolineare la possibilità di un sospetto. Certo, sul filo di queste paranoie, viene il sospetto: in questo periodo di crisi, come può una diciassettenne permettersi un sito e l’acquisto di numerosi libri fantasy, se non è sponsorizzata da qualcuno?
    Ma sono, ovviamente, cose da neurodeliri.

    Gambera: in breve, tutte le riviste che fanno recensioni sono disoneste, secondo questo principio.
    E continui a rifiutare il confronto, te ne rendi conto, vero?

  115. 115 Angra

    @SpinOne:

    Certo, sul filo di queste paranoie, viene il sospetto: in questo periodo di crisi, come può una diciassettenne permettersi un sito e l’acquisto di numerosi libri fantasy, se non è sponsorizzata da qualcuno?
    Ma sono, ovviamente, cose da neurodeliri.

    No, sono figure di merda per uno che prima si spaccia per esperto e poi dice delle potenti cazzate.

    Un sito costa 8 euro all’anno, e per i numerosi libri fantasy ci sono le biblioteche.

  116. 116 SpinOne

    Appunto, caro Angra, appunto.
    Vede che accusare un sito di vendersi è una potente cazzata?

  117. 117 Angra

    @SpinOne: sei scemo o fai finta? Delos (con la sua metastasi FM) non è solo un sito, è una casa editrice che è anche negozio di libri che è anche rivista online che è anche venditore di pubblicità.

  118. 118 emanuele manco

    @angra
    ti rispondo puntualmente. le rare eccezioni erano riferite al ringraziamento. il pagamento per una recensione, per fortuna, non l’ho mai ricevuto.

  119. 119 SpinOne

    Angra, giochiamo con le stesse regole: se tu fraintendi le parole altrui per dimostrare le tue tesi, lo faccio anch’io.

  120. 120 Angra

    @Emanuele Manco: non far finta di non capire anche tu, per favore. Parlavo di pagamenti per i banner pubblicitari Mondadori, c’è scritto a chiare lettere.

  121. 121 emanuele manco

    @gamberetta
    Forse non mi sono spiegato. Pazienza. Non esistono verità, decaloghi ricopiati da manuali di scrittura. Probabilmente applicando le teorie astratte e molti presunti metodi “oggettivi” verrebbero classificati come schifezze anche capolavori assoluti. Io non giudico le recensioni dalla lunghezza. Possono bastare poche frasi ma ben mirate per stroncare o esaltare un libro.
    Alla mia età ho smesso di avere certezze assolute. Il tuo metodo mi ha convinto e divertito a volte, la tua battuta sul vampiro di 160 anni che va ancora al liceo è divertente. Detto questo ognuno deve scrivere per come sa.
    Quando ti esponi mettendo ogni giorno il tuo nome, come facciamo noi di FM, siamo pronti a tutto. E riceviamo sia pacche sulle spalle che pesci in faccia. Fa parte del gioco, piacere a tutti non si può. Non c’è materia più soggettiva della letteratura. il fatto che sia soddisfatto del riscontro delle nostre recensioni non significa che non sia pronto ad accettarne altre, scritte con metodi diversi. Sai dove siamo.
    Detto questo ringrazio te e i tuoi lettori che hanno dimostrato di capire la mia sincerità. Durante la settimana non potrò leggere questo blog perché sarò al lavoro e le giornate ahimè hanno solo 24 ore, forse la notte, non so, avete la mia mail, vi rispondo senz’altro. Nel frattempo vado a dormire nella mia villa al mare, quella che mi sono comprato con i soldi della Mondadori. :)
    buonanotte

  122. 122 Angra

    @Emanuele Manco:

    Nel frattempo vado a dormire nella mia villa al mare, quella che mi sono comprato con i soldi della Mondadori. :)

    Un “preferisco non rispondere” sarebbe stato più onesto.

  123. 123 Angra

    Essendo probabilmente rimasto solo a difendere la trincea, faccio un riassunto.

    1) E’ perfettamente normale prendere soldi per pubblicizzare gli stessi libri che poi recensisci.

    2) Questo denaro non va a condizionare né il recensore, né la scelta della redazione su quali recensioni pubblicare e quali no. Come tutto ciò è possibile? Perché sì.

    3) Che la Mondadori abbia pagato FM per pubblicizzare i libri della Troisi, e che l’unica recensione a riguardo che oltraggiava l’ultimo capolavoro della Regina con solo due stellette sia stata affiancata a tempo di record da un’altra che le rendeva omaggio, caso unico finora per FM di doppia recensione, è da ritenersi puramente casuale.

    4) Chiunque abbia qualcosa da ridire sui precedenti punti è in palese malafede, ridicolo, invidioso e frocio marcio.

    Ora che Verità e Giustizia sono state ristabilite, posso andare a dormire anch’io il sonno del Giusto.

    Buona notte a tutti.

  124. 124 SpinOne

    Visto che mi sono preso l’ingrato compito di sottolineare gli errori del Gamberopensiero, che informa tutti gli utenti di questo forum (accidenti, e pensare che un mio amico me ne parla tanto bene…).

    Se io fossi Manco, visto che hai avuto le tue risposte (anche se ti tappi le orecchie e urli “COMUNISTACOMUNISTACOMUNISTA” per non sentirle), riterrei superfluo darti ancora biada per le tue elucubrazioni, che ormai cominciano a suonare false come una moneta da 19 centesimi.

  125. 125 SpinOne

    Oh, scusa, già che ci sono faccio un riassunto degli interventi “Contra Fantasy Magazine” anche io…

    1) “Io ciò raggione”.

    2) Le Toghe Ross… Ehm i redattori di Fantasy Magazine sono corrotti. Perché? Ma perché pubblicano pubblicità a tema, è evidente!

    3) Io ciò raggione. Chi non se ne rende conto è un comunista.

    4) Qualsiasi cosa venga detta che contraddice quel che dico io è falsa, perché la dicono i corrotti (come dimostratosi nel punto 2).

    6) Non esiste alcun numero compreso da 4 e 6. Chi afferma il contrario è un pericoloso sovversivo.

  126. 126 Angra

    @SpinOne: se continui a darmi velatamente del forzitaliota vengo a spaccarti le rotule a martellate.

    Ora prenditi le gocce e vai anche tu a dormire, da bravo.

  127. 127 SpinOne

    Angra… Velatamente?
    No no, non so se sei forzaitaliota, ma sicuramente usi metodi berlusconiani nelle discussioni.

    E stasera ho il turno di notte, grazie, a dormire ci andrò domani a mezzogiorno, quando tu ti alzi.

  128. 128 Okamis

    @ Angra:
    Per quanto raro, non mi pare che la recensione del penultimo romanzo della Troisi sia stato l’unico caso di doppia recensione (positiva e negativa). Ora non ricordo con esattezza quali erano gli altri casi (spero mi perdonerai se all’una di notte non mi metto a cercarli ;-), ma domani ci do un’occhiata.

    Riguardo il punto 2, una parziale risposta è che, come è stato detto, buona parte delle recensioni giungono da collaboratori esterni e/o occasionali. Ti ricordo che pure io, seppur in merito a un solo libro, ho scritto su FM e ai tempi non ero ben visto proprio per via della mia simpatia verso Gamberetta e Carraronan.

    La questione, per come la vedo io, è che nessuna delle due parti ha ragione al 100% (da qui la ragione per cui, sino a questo momento, non sono intervenuto nella discussione, pur trovandola interessante). Sul fatto che le recensioni spesso siano di livello amatoriale posso darti pienamente ragione (e infatti ho espresso tale pensiero sul forum di FM proprio in questi giorni riguardo Sanctuary), ma ciò non significa che tutto ciò che viene pubblicato su FM sia merda o che chiunque ci lavori sia un imbecille. Rimando pensieri più complessi a quando avrò meno sonno ^_^

  129. 129 Angra

    @SpinOne:

    sicuramente usi metodi berlusconiani nelle discussioni.

    Il tuo padrone, prima di condurti qui a scorrazzare per la gioia di grandi e piccini (senza il rassicurante sottofondo d’appoggio di un troll classe Metalupo si sente nudo), ha detto della comunista anni ’70 a Gamberetta. Mettetevi un po’ d’accordo.

    Sul fatto di recensire le stesse cose che si pubblicizzano il tuo padrone perlomeno ha risposto (delle stronzate), Manco invece ha preferito andare a dormire perché era stanco. Chi legge potrà farsi la sua idea.

    Quanto a te, potrai capire che voglia che ho di andare avanti a discutere col servo sciocco che ha imparato a memoria il Manuale del Troll in versione semplificata.

    @Okamis:

    ma ciò non significa che tutto ciò che viene pubblicato su FM sia merda o che chiunque ci lavori sia un imbecille.

    Non ho detto questo. La seconda recensione di Adhara però era una marchetta. Anche una sola scredita tutto il resto, perché io che leggo non posso sapere se ho di fronte una recensione onesta o un’altra marchetta.

  130. 130 Silvio Sosio

    Il tuo padrone, prima di condurti qui a scorrazzare per la gioia di grandi e piccini (senza il rassicurante sottofondo d’appoggio di un troll classe Metalupo si sente nudo), ha detto della comunista anni ‘70 a Gamberetta. Mettetevi un po’ d’accordo.

    Veramente le ho dato dall proletaria, non della comunista. Ma tu e Gamberetta siete la stessa persona? Siete gemelli monozigoti? Fratelli? Cugini? Fidanzati? No, perché allora non si capisce perché non si debba dare a lei della proletaria e a te del berlusconiano. Tra l’altro scrivete in modo abbastanza diverso: Gamberetta argomenta e discute abbastanza civilmente, anche se ovviamente non condivido (tutti) i contenuti; tu abbai e sbraiti come un diavolo della Tasmania.

    Giusto per chiudere l’argomento, non per te ma per gli altri che leggono. Io scrivo su riviste di informatica dal 1986, Angra certamente non era neanche nato. Ho scritto per una dozzina di editori e per quasi tutte le maggiori riviste, da MC Microcomputer a PC Week, per Mondadori, Jackson, IDG, JCE, Nuova Periodici e altre.
    Avrò scritto un migliaio di articoli, parlando bene, parlando male, esaltando e distruggendo. Non mi è mai capitato, nemmeno una volta, nemmeno un accenno, che qualcuno mi dicesse “senti, lima un pochino, sei stato troppo duro e questo è un nostro inserzionista”.
    Questo per chiarire meglio perché ho fatto il paragone con le riviste di informatica: non per dire “lo fanno tutti” ma per dire che il mondo non funziona affatto come pensa Angra con le sue manie di complottismo.
    Lo stesso ovviamente vale per Delos Books. Nessun inserzionista si è mai sognato di venirci a chiedere di parlare bene di qualcosa di suo. Ti chiedono, questo sì, di parlarne. Quante volte abbiamo parlato male dei dvd della Universal, nonostante le loro campagne pubblicitarie che abbiamo ospitato, ben di più di quelle della Mondadori?

    Del resto il concetto è piuttosto banale da capire. Alle aziende interessa poco la pubblicità su siti fatti apposta per la pubblicità. Basta informarsi sulle tariffe per scoprire che la pubblicità sui giornalini gratuiti che contengono quasi solo quella viene pagata pochissimo, anche se magari sono diffusi in milioni di copie.
    Alle aziende interessa la pubblicità su siti che siano letti dalla gente. E la gente legge i siti che ritiene affidabili. Chi adotta la tattica di parlar bene per piaggeria non dura.
    Il nostro gruppo fa riviste online da quindici anni e fra quindici anni sarà ancora qui a farle.
    S*

  131. 131 SpinOne

    Bravo Angra.
    Ora applica la reductio ad hitlerum, strappati i bottoni, pesta i piedi e dì: “Io con te non ci gioco, e comunque la palla è mia”.
    Anche se non credo che tu abbia palle.
    Quando sarai grande, ti spiegherò come si vive. Fortunatamente non dobbiamo correre il rischio che tu ti riproduca.
    E ora, sempre per restare in topic, ti dirò: hai fatto domande, hai avuto le risposte, non arrivi a capirle, pazienza. Però non prendertela con gli altri.

  132. 132 Dr Jack

    Avete evitato di rispondere ai miei quesiti.

    Rimane che nessuno mi ha ancora spiegato come mai la policy di FM fornisce spazio a recensioni ipocrite, vuote che aiutano la Mondadori a truffare i lettori, mentre censura Gamberetta che fornisce un servizio gratuito.

    Ho usato la parola truffare perché io ho letto un sacco di recensioni fantastiche… e… sono andato a comprarmi i primi due libri del mondo emerso.

    Beh… mi hanno fregato. Pensare che non volevo credere ai miei amici che dicevano che non era piaciuto…

    Ora… perché diavolo la vostra policy blocca recensioni oneste solo per il suo modo di parlare e pubblica recensioni che portano a fregare un lettore educatamente?

    Se mi saltate fuori a dire che “i gusti sono gusti” o che “il libro vende allora è bello” o tutte le altre menate io avrei difficoltà a identificarvi come professionisti.
    Chiunque conosca un minimo della fiction si rende conto dell’enormità delle pecche del mondo emerso.

    Non mi interessa se ‘non siete voi direttamente a scriverle’ e cercate di scaricare il barile. Siete voi a stabilire la policy… la responsabilità rimane vostra.

  133. 133 Silvio Sosio

    Rimane che nessuno mi ha ancora spiegato come mai la policy di FM fornisce spazio a recensioni ipocrite, vuote che aiutano la Mondadori a truffare i lettori, mentre censura Gamberetta che fornisce un servizio gratuito.

    Ti sembra una domanda a cui uno possa dare una risposta? Se vuoi una discussione fai una domanda. Se vuoi fare a botte ti consiglio di iscriverti in una palestra, potrai sfogarti meglio e magari ti fa anche meglio alla salute.
    S*

  134. 134 Dr Jack

    Non voglio sfogarmi :p, il mio discorso mi sembra perfettamente lecito.
    La domanda a me sembra chiara la ma porrò ancora più esplicitamente:

    La vostra policy tramite cui scegliete le recensioni ha un problema:
    1) Permette alla gente di travisare i lettori pubblicando recensioni prive di dati essenziali per essere recensioni.
    2) Evita a recensioni oneste di venire pubblicate causa loro linguaggio.

    Quindi…
    Perchè pubblicate permettete di pubblicare recensioni che ti truffano educatamente mentre evitate recensioni oneste causa loro linguaggio?
    Non sarebbe più corretto fare il contrario dato che il LINGUAGGIO è un’inezia mentre il CONTENUTO è la cosa più importante?
    Perché non cambiate la policy, rendendola più onesta?

  135. 135 ???

    @ Sosio; Dr Jack

    La verità sta nel mezzo.

    Il problema di base è che le recensioni su FM non hanno metodo, possono essere scritte da chiunque, ma soprattutto non sono argomentate.

    “Il libro è scritto da Dio.”

    Non dice nulla a chi lo legge.

    “Il libro è scritto con gran proprietà del liguaggio e immaginazione. Ne riportiamo ad esempio un passaggio (segue estratto)”

    Questo è gia meglio, no?

    Poi concocordo con Sosio che il linguaggio debba essere posato, ma bisogna essere onesti sul contenuto.

    La Merda la puoi chiamare Escrementi o Feci, ma comunque fai capire che cos’è.

    Purtroppo, questo su FM non succede mai. Potrebbero conquistare un pubblico di lettori più smaliziati se lo facessero, ma non lo fanno.

    Forse hanno paura di fare un passo falso. Non vogliono sputare sul piatto in cui mangiano, mordere la mano che li nutre, lo capisco.
    Ma cazzo, nell’imprenditoria chi non risica non rosica. Hanno il potenziale per offrire qualcosa di diverso e invece abbassano le brache impauriti.

    Di nuovo, mi scuso per la forma, ma non per il contenuto.

  136. 136 Gamberetta

    @Silvio Sosio. Ti rispondo un’ultimissa volta. Secondo me tu o chi per te di FM deve decidersi.
    O credi sul serio al “de gustibus”, o non ci credi.
    Se ci credi cosa ti lamenti a fare?
    Io leggo una recensione di FM e dico: “guarda te che leccata”. È vero? È falso? Che importa? È il mio gusto e come tale è insindacabile.
    “Questa recensione sembra un comunicato stampa Mondadori mascherato.” È un’opinione espressa in italiano corretto? Sì. È vera? È falsa? Che importa? È il mio gusto e come tale è insindacabile.
    Se credi al de gustibus ti tieni del lecchino. Perché il de gustibus funziona così, non ha bisogno di prove, ragionamenti o quant’altro.
    Se viceversa non sei proprio convinto che il criterio del de gustibus sia una buona idea – secondo me non lo è –, ripeto, devi (tu o chi è responsabile) esporre i criteri di valutazione dei libri. In merito a stile, contenuti e quant’altro.
    I criteri possono essere diversissimi dai miei, ma devono esserci. Come dicevo in altro articolo, ci sono ad esempio siti che fanno recensioni filmiche “cristiane” e che basano il giudizio sull’aderenza dell’opera a principi religiosi. Per me non è un buon criterio, ma finché è espresso chiaramente e chiaramente seguito, quei siti rimangono intellettualmente onesti.
    Se l’unico criterio di FM (a parte la cura formale dei testi) è il “de gustibus” dei recensori, il mio giudizio è: FM è intellettualmente disonesta. E tu te lo tieni e zitto, perché è “de gustibus”.

    Una noticina sulle riviste di informatica. Lo sai vero che Gerstmann è stato buttato fuori da Gamespot perché non ha dimostrato abbastanza entusiasmo per un gioco degli inserzionisti?
    Ma figurati se queste cose succedono anche da noi. Quando mai. Infatti da noi non c’è bisogno di cacciarlo Gerstmann: i Gerstmann nostrani non si sognano manco per sbaglio di dare pareri onesti. Non è così? Che importa, “de gustibus”.

  137. 137 Drest

    Che bello il panorama dell’editoria italiana…il brutto è che è così in tutti i settori.

  138. 138 Maudh

    Tornando all’argomento Recensione de il destino di Adhara, non mi interessa che sia o no comprata da Mondadori, ma il fatto che le recensioni si contraddicono non su un aspetto che magari un recensore ha trovato tanto interessante o innovativo da alzare il voto, ma su cose basilari come bellezza della trama e profondità dei personaggi.
    Se la prima recensione (**) dice che “i personaggi sono piatti, i due protagonisti non all’altezza di Sennar e Nihal” e che “l’intreccio è povero e non riesce a tener conto delle novità che la Troisi ha inserito”, l’altra recensione (****) sostiene che “tutti i protagonisti hanno un’analisi introspettiva accurata, specie la protagonista” e che “la trama sorprende, nessuna situazione sa di già visto, la tensione è sempre alta”.
    Togliendo il mio lungo commento sul libro (è un harmony che dura 300 pp. di troppo e ci si infila un povero drago per il sadiso della Troisi)
    La differente valutazione degli stessi elementi si spiega secondo me o con una differenza nei metri di giudizio dei due recensori (e basterebbe mettere una pagina dedicata su FM con esempi da 5*, 4* etc. o con una serie di elementi da giudicare secondo una scala abbastanza rigida), oppure con a poca esperienza in campo fantasy dell’autore della seconda recensione.
    Costerebbe così tanto stilare una breve lista di immancabili per poter formare un giudizio critico in ambito fantastico agli eventuali recensori?
    Ecco perchè poi si parla della disonestà intellettuale di FM, perchè, almeno da questa recensione double, sembra che l’autore della seconda critica non abbia letto fantastico e si azzardi a parlare di cose che non capisce.
    Ben inteso che io, per il mio noto buonismo, non vi accuso di un bel nulla, se non che 5* mi sembra un tipo di voto scemo e di essere troppo generosi (se puoi dare al massimo 5* a Tolkien, poi non puoi dare 4* a Troisi!).

  139. 139 Maudh

    Tornando all’argomento Recensione de il destino di Adhara, non mi interessa che sia o no comprata da Mondadori, ma il fatto che le recensioni si contraddicono non su un aspetto che magari un recensore ha trovato tanto interessante o innovativo da alzare il voto, ma su cose basilari come bellezza della trama e profondità dei personaggi.
    Se la prima recensione (**) dice che “i personaggi sono piatti, i due protagonisti non all’altezza di Sennar e Nihal” e che “l’intreccio è povero e non riesce a tener conto delle novità che la Troisi ha inserito”, l’altra recensione (****) sostiene che “tutti i protagonisti hanno un’analisi introspettiva accurata, specie la protagonista” e che “la trama sorprende, nessuna situazione sa di già visto, la tensione è sempre alta”.
    Togliendo il mio lungo commento sul libro (è un harmony che dura 300 pp. di troppo e ci si infila un povero drago per il sadiso della Troisi)
    La differente valutazione degli stessi elementi si spiega secondo me o con una differenza nei metri di giudizio dei due recensori (e basterebbe mettere una pagina dedicata su FM con esempi da 5*, 4* etc. o con una serie di elementi da giudicare secondo una scala abbastanza rigida), oppure con a poca esperienza in campo fantasy dell’autore della seconda recensione.
    Costerebbe così tanto stilare una breve lista di immancabili per poter formare un giudizio critico in ambito fantastico agli eventuali recensori?
    Ecco perchè poi si parla della disonestà intellettuale di FM, perchè, almeno da questa recensione double, sembra che l’autore della seconda critica non abbia letto fantastico e si azzardi a parlare di cose che non capisce.
    Ben inteso che io, per il mio noto buonismo, non vi accuso di un bel nulla, se non che 5* mi sembra un tipo di voto scemo e di essere troppo generosi (se puoi dare al massimo 5* a Tolkien, poi non puoi dare 4* a Troisi!). Saluti!

  140. 140 Maudh

    Maledetta macchina dei commenti, prima mi dice che non posso inviare e poi mi fa fare il doppio post!
    Ci si beffa del povero Maudh!

  141. 141 Silvio Sosio

    Insomma, mi sembra che, al di là degli insulti e delle accuse di truffa e balle varie, da vari di voi emerga un elemento comune, e cioè che le recensioni di FantasyMagazine dovrebbero avere un comune denominatore di criteri critici, dichiarati e ai quali il lettore possa far riferimento.

    È un’opinione interessante e un argomento su cui si può anche ragionare (più Emanuele che io, in realtà) . Tuttavia, mentre mi sembra facile da realizzare per un sito più o meno mono-autore e che pubblica una recensione ogni quindici giorni come questo, è decisamente più difficile quando si parla di un sito al quale lavorano parecchie persone (solo alle recensioni cinque o sei) e che pubblica un elevato numero di contributi ogni settimana.

    Non so neanche se sia per forza positivo. Secondo me ogni autore dovrebbe avere il suo criterio, e penso che, come è sempre avvenuto ovunque, il lettore lo individua da solo senza che gli venga spiegato una volta che ha letto qualche recensione dello stesso autore.
    Faccio un esempio: se vuole collaborare con noi tizio appena uscito dal liceo, possiamo dargli indicazioni e insegnargli il lavoro. Ma se mi manda una recensione una persona che ha esperienza, un nome e una carriera, mica posso dirgli “uniformati al nostro cliché”. Lo ringrazio e basta.
    Il fatto che l’autore della recensione debba avere meno direttive possibili dalla testata non è una politica “de gustibus”, è lasciare libertà di pensiero, cosa che mi sembra il minimo.
    Dr Jack ha detto qualcosa su “pubblicare recensioni truffa e censurare le recensioni critiche”, come se Gamberetta ogni volta che scrive qualcosa qui la mandasse prima a noi e noi la rifiutassimo. Noi non censuriamo nulla, tutt’al più possiamo non accettare collaborazioni perché non conformi ai nostri standard. Qualcuno della redazione di FM mi ha detto che tempo fa Clun rifiutò delle recensioni di Gamberetta; non so come sia andata, ma sono certo che il motivo non era certamente il fatto che fossero negative.

    Quanto al fatto che il lettore sia truffato perché legge bene di un libro che poi non gli piace, ce ne faremo una ragione. Un recensore potrebbe consigliarmi “Alla ricerca del tempo perduto” e a me potrebbe sembrare una palla mostruosa e soldi buttati. Capita.

    @Gamberetta: ho letto ora la storia della faccenda di Gerstmann su Wikipedia. Mi sembra francamente poco credibile che un editore come C|Net licenzi un direttore su pressioni di un cliente. Anche controproducente. Se però così fosse, che devo dire, pirla ce ne sono dappertutto, anche nell’editoria.
    S*

  142. 142 ???

    @ Sosio

    Finalmente un minimo comiciamo a venirci incontro.
    Solo una cosa: puoi lasciare libertà a chiunque, ma devi dare delle linee guida ben precise.

    Es. In ogni recensione dovete parlare di: Forma (stile), Trama, etc. (Magari con una bella suddivisione schematica, dove indichi di cosa parlerai in un paragrafo o nell’altro.)

    Soprattutto, però, dovete farlo ARGOMENTANDO.

    Perché sennò ogni linea guida è mandata a puttante e la recensione diventa nulla.

    Voi state fornendo un servizio al lettore, non è il lettore che deve sforzarsi di capire la forma mentale di ogni recensore, altrimenti non si finisce più! E tieni conto che ogni persona e diversa, e c’è chi crede a ogni cosa che gli si dice senza farsi domande.

  143. 143 Drest

    C’è anche la possibilità di dichiarare all’inizio le proprie linee guida, nella recensione: già quello basterebbe a salvarvi da questo tipo di critiche.

  144. 144 Dr Jack

    @ Silvio Sosio:
    Sei un professionista?
    Se un professionista permette di pubblicare recensioni atte a ingannare (sapendolo, dato che è un professionista che sa conoscere quando un libro non ha un minimo di qualità) stai facendo qualcosa di contrario all’interesse del lettore che dovresti soddisfare. Lo trai in inganno, o lo fai trarre in inganno da qualcun altro.
    Qui non si parla di de gustibus o di libertà di espressione (che comunque avete detto limitare per vostra politica). Si parla di offrire ai lettori un MINIMO DI DECENZA.

    Poi girala come vuoi o lamentati di me che cerco lo scontro, chiama pure in causa concetti come proletariato e menate varie, o dici che ognuno ha diritto a dire la sua (travisando educatamente i lettori :p).

    A me più che altro interesse l’opinione di Emanuele Manco, lui almeno mi era sembrato in buona fede…

  145. 145 Angra

    @Silvio Sosio:

    Io scrivo su riviste di informatica dal 1986, Angra certamente non era neanche nato.

    Certamente! Continui a sparare stronzate ^_^

    Tieni presente poi che Emilio Fede e Bruno Vespa hanno cominciato prima di te.

    Gamberetta argomenta e discute abbastanza civilmente, anche se ovviamente non condivido (tutti) i contenuti; tu abbai e sbraiti come un diavolo della Tasmania.

    In effetti lecchino è più civile che leccaculo.

    Io ho posto delle questioni precise riguardo al fatto se sia lecito o no prendere soldi per la pubblicità di romanzi che poi vengono anche recensiti. A te sembra così normale (ma solo a te) che forse non capisci nemmeno quello che dico e tutto quello che senti è un abbaiare confuso, ma è un problema tuo se hai questo blocco psicologico.

    Ho fatto l’esempio dati alla mano di una serie di romanzi per pubblicizzare la quale FM ha preso dei soldi, e poi a fronte di una recensione negativa (pubblicata forse mentre eri in ferie) è corsa subito ai ripari. Nessuno ha risposto.

    Comunque, finiamola lì: non ha senso continuare a discutere con chi è in malafede, e ti faccio notare che fra noi due sei tu quello che ha interessi da difendere. N.B. il fatto che io pensi che sei in malafede e fai solo finta di non capire puoi prenderlo come un complimento.

  146. 146 Silvio Sosio

    @???: possiamo parlare di principi, ma guarda che non ho chiesto una lezione su come si fa una recensione.

    @Dr Jack: forse non hai capito che non ti stavo rispondendo, ti stavo solo compatendo. Le tue non sono osservazioni, sono sparate, che a nessun titolo meritano risposte.
    S*

  147. 147 ???

    @ Sosio

    Era solo per dare una mano, mica per offendere.
    Comunque lo so, quello che ho scritto è banale e risaputo…. ma FM queste basi non le caga granchè.

  148. 148 Angra

    @Silvio Sosio:

    Ultimissima cosa, non venire a fare lezioni di civiltà, visto che qui ti sei presentato come troll (Starsky e John Steed) fino a che non sei stato sgamato. Poi non contento te ne sei tirato dietro un altro dal tuo harem… o magari sei sempre tu che posti da un altro PC, non saprei.

  149. 149 Silvio Sosio

    Questa è da ridere. Sono andato a rivedere tutti i report della concessionaria per vedere quanto avevamo guadagnato da Mondadori per quei banner della Troisi. Non risulta nessuna campagna!
    I banner che passavano non sono stati acquistati direttamente da noi, ma giravano semplicemente negli spazi dei Google Adsense. In effetti mi sembrava di ricordare una cosa del genere.
    La prossima volta che volete fare statistiche su chi ci paga, ricordate: il banner in alto e quello quadrato sempre in alto sono gestiti dalla nostra concessionaria, quello quadrato in basso e quello in fondo sono Google, e quindi su quelli passa quello che Google manda. Nel dubbio, potete sempre guardare il sorgente html della pagina per capire da dove viene il banner.
    S*

  150. 150 Gamberetta

    @Silvio Sosio.

    Faccio un esempio: se vuole collaborare con noi tizio appena uscito dal liceo, possiamo dargli indicazioni e insegnargli il lavoro. Ma se mi manda una recensione una persona che ha esperienza, un nome e una carriera, mica posso dirgli “uniformati al nostro cliché”. Lo ringrazio e basta.

    Perché? Dunque se una persona ha un nome e una carriera può scrivere quello che vuole e tu ringrazi e basta? Funziona così? A me non sembra giusto. A me sembra giusto che tu prendi la recensione del ragazzo e della Persona Famosa e pubblichi quella più aderente ai criteri scelti per il sito. La Persona Famosa si risente e non ti manda più niente, e allora?
    Tu non rispondi alla Persona Famosa, rispondi ai lettori che devono decidere se cacciare fuori o no 20 euro per un libro (pirateria esclusa, che comunque in Italia in ambito librario riguarda un numero minuscolo di persone).
    E poi quali nomi e carriere! Ammetto di non prestare sempre attenzione a chi firma le recensioni, ma non mi pare di leggere i nomi di autori candidati all’Hugo l’anno passato o simili.
    Se non sbaglio, l’ultimo italiano a essere candidato a un premio internazionale di prestigio per la narrativa fantastica è stato Calvino nel ’77.
    Dunque quali nomi e carriere?

    Per quanto riguarda me stessa: il signor Clun non mi ha mai risposto, poi più tardi ha detto di non aver neanche valutato perché si era perso le mie mail (per controllare si può leggere il thread “Detrattori di FM” sul forum di FM, è tutto scritto lì).
    Detto questo ribadisco: le mie recensioni sono CC e mi fa piacere se hanno più diffusione possibile, dunque se FM vuole pubblicarle, anche modificate, può farlo secondo i termini della licenza: copia e/o opere derivate – attribuzione – share alike – e ci sarebbe il problema del “non commerciale” riguardo ai banner, ma posso chiudere un occhio data la natura ambigua della cosa.
    Riguardo la qualità, “de gustibus”, ma per esempio nessuna recensione di FM, positiva o negativa, potrebbe essere pubblicata qui: non sono abbastanza approfondite e non dunque io ritengo che non siano sufficientemente utili per il lettore.
    E se parliamo di “pubblico”, sicuramente nel complesso FM ha più visitatori, ma non ci sono molte recensioni che hanno 300 o 400 o 1000+ commenti. FM è una fanzine. Questo è un sito serio di critica letteraria. Non confondiamo.
    Sarebbe solo un onore (immeritato) per FM ospitare qualcosa scritto da me.

  151. 151 Silvio Sosio

    Mi autopreciso: talvolta passano dei Google anche negli altri spazi, se sono invenduti.
    S*

  152. 152 Silvio Sosio

    FM è una fanzine. Questo è un sito serio di critica letteraria. Non confondiamo.
    Sarebbe solo un onore (immeritato) per FM ospitare qualcosa scritto da me.

    :-D be’, un difetto non ti manca, l’eccesso di modestia.
    FantasyMagazine non è un sito di critica letteraria, è un magazine giornalistica.
    Siti di critica letteraria ne conosco, e personalmente li trovo un tantino più approfonditi del tuo, ma naturalmente la definizione riguarda lo scopo, non la qualità. In questo senso sì, il tuo è un sito di critica letteraria. Quanto alle referenze, mi basta una laurea in letterature straniere, non ho bisogno di premi internazionali.
    Per aggiornarti, Valerio Evangelisti, Luca Masali e Vittorio Curtoni, come curatore della nostra rivista Robot, hanno vinto il Gran Prix de l’Imaginaire in anni recenti, non so se lo consideri “prestigioso”. Probabilmente non consideri prestigioso il Prix Europeene de Science Fiction, che abbiamo vinto un paio di volte con Delos e Robot.
    S*

  153. 153 Gamberetta

    @Silvio Sosio. A parte che non mi pare di vedere su FM recensioni scritte da Evangelisti o Masali, comunque, no, non sono premi abbastanza prestigiosi. Sorry.
    E comunque non è quello il punto, il punto è che se pure Stephen King ti mandasse una recensione, tu la pubblichi solo se conforme ai criteri di valutazione di FM.
    Oppure lo dici chiaro che non è una recensione, ma solo il parere strettamente personale del signor King, che FM pubblica solo per conoscenza e che non può condividere in quanto non conforme ai criteri scelti.

  154. 154 Angra

    @Silvio Sosio:

    Questa è da ridere. Sono andato a rivedere tutti i report della concessionaria per vedere quanto avevamo guadagnato da Mondadori per quei banner della Troisi. Non risulta nessuna campagna!
    I banner che passavano non sono stati acquistati direttamente da noi, ma giravano semplicemente negli spazi dei Google Adsense.

    Ma falla finita, dai. Era il banner in alto e prendeva un quarto di pagina, quale Google Adsense…

  155. 155 SpinOne

    Delirio di onnipotenza, paranoia, illusioni di grandezza…
    Ho capito, finalmente, e chiedo scusa, avevo frainteso.
    Questo non è un blog, è un romanzo di Philip Dick.

    Interessante. Ma del resto lo sapevo che personaggi così disturbati non potevano esistere, nella realtà.

    Ora vado a dormire, quando mi sveglio voglio sapere come va a finire :)

  156. 156 Tapiroulant

    Non è frustrante che uomini maturi, che lavorano da anni nel mondo dell’editoria (e se ne vantano), quando si vedono mosse delle critiche di colpo si comportano come bambini piccoli, aggressivi e derisori? Ma che senso ha parlare con persone che si comportano così? Io sono semplicemente allibito dall’incapacità di figuri come Silvio Sosio di mantenere un atteggiamento professionale.

  157. 157 Silvio Sosio

    Oppure lo dici chiaro che non è una recensione, ma solo il parere strettamente personale del signor King, che FM pubblica solo per conoscenza e che non può condividere in quanto non conforme ai criteri scelti.

    Gamberetta, questa è ovviamente la tua opinione. La mia opinione è diversa. Ripetere ad libitum la stessa frase non la rende più vera.

    Comunque, la discussione ha avuto momenti interessanti; purtroppo, a fronte di ragionamenti e di informazioni precise si riscontra da parte degli interlocutori solo la ripetizione degli stessi concetti, insulti gratuiti, calunnie al limite della denuncia penale, e persino giudizi di condotta morale – da che pulpito poi.
    Peccato, io parto sempre dal presupposto che con le persone si possa discutere, anche partendo da posizioni opposte. Per qualche momento è sembrato così, ma non si può neanche parlare quietamente se ogni due messaggi ne arriva uno con il pesce in faccia. Con casi limite patetici come quello di Angra – cos’avrai poi contro FantasyMagazine? È l’unico sito che ha pubblicato una tua foto… pensa che onore!
    Pazienza.
    Buon divertimento per il proseguio.

    S*

  158. 158 Angra

    @Silvio Sosio:

    È l’unico sito che ha pubblicato una tua foto… pensa che onore!

    Ma che cazzo ne sai?

    Non è per niente l’unico, è solo l’unico di cui mi vergogno ^_^

    Anzi, levala, vah.

  159. 159 Lo Zeno

    Ho letto zitto zitto fino ad adesso, però…
    @Silvio Sosio:

    È uno spasso veder dissertare di politiche editoriali gente che dimostra di non capirne assolutamente nulla!
    Interessante comunque vedere quanto livore cola non solo da chi scrive ma anche da chi legge questo sito. get a life, siete in po’ patetici.

    Il tuo primo commento.

    la tua è un’impressione basata su tutti e due i libri che conosci?

    Il tuo secondo commento.

    Peccato, io parto sempre dal presupposto che con le persone si possa discutere, anche partendo da posizioni opposte.

    Il tuo ULTIMO commento.

    Quindi, le parole “gente che dimostra di non capirne assolutamente niente”, “get a life”, “siete patetici” sono tentativi di intavolare una discussione, secondo te?
    Perché a me, che NON ho 17 anni, che sono adulto, vaccinato, lavoratore, non sono tuo coetaneo ma potrei essere tuo fratello minore e NON provo invidia verso chi riesce a pubblicare le sue opere, a me dicevo sembrano insulti sparati a zero oppure tentativi di istigare al litigio. Non tanto per le parole in se, quanto per il fatto che sono le prime parole che hai espresso, prima ancora che i tuoi pareri personali.

    Non entro e non entrerò mai nel merito di come si scrive una recensione, di cosa dovrebbe fare FantasyMagazine e cosa no, né di cosa andrebbe pubblicato e cosa no, però oso puntare il dito sul fatto che se vuoi dimostrare le tue ragioni devi prima dimostrare di essere superiore anche dal livello della comunicazione.

    Diceva DeBenedetti “chi parte insultando o è un bambino o ha torto: chi è sicuro di star dalla ragione, parte scusandosi per l’intromissione”.
    O per dirla come gli antichi latini: il cane abbaia prima di mordere, se morde prima di abbaiare allora sta mordendo il padrone.

    Intendiamoci, anche io sono uno che si scalda facilmente, eh: non sempre sono la persona adatta a intavolare discussioni civili. Però contraddirsi così esplicitamente non ti aiuta. Sul serio.

  160. 160 Gamberetta

    @Silvio Sosio.

    Peccato, io parto sempre dal presupposto che con le persone si possa discutere, anche partendo da posizioni opposte.

    E infatti sei arrivato qui facendo il troll e spacciandoti per tre persone diverse. Sei vuoi discutere sopporti pazientemente il “de gustibus” altrui, altrimenti sei venuto tu, eh, nessuno ti cerca.
    Come la storia di FM: tu non ci credi, ma quando ti dico che devi adottare dei criteri, che le recensioni devono essere in una certa maniera, che non è il caso di riempire lo schermo di pubblicità, ti sto facendo un favore. E lo faccio non per te, ma perché mi piacerebbe se ci fossero più siti che parlano di fantasy in maniera onesta e competente.
    Egoisticamente dovrei tifare perché FM continui così com’è: qui arrivano a frotte anche perché schifati dall’incompetenza e dalla disonestà delle recensioni vostre.
    Dovresti ringraziare che c’è gente che si prende la briga di cercare di aiutarti. Altrimenti, se non t’interessa, pazienza. Ripeto: sei venuto tu, nessuno ti ha cercato.

  161. 161 Tapiroulant

    Fossimo negli Stati Uniti, anziché in Italia, dopo un comportamento pubblico così palesemente demente Sosio avrebbe rischiato il licenziamento.

  162. 162 Glorelen

    Io non solo sono allibita dai toni di questa discussione, ma sono anche incredula leggendo commenti che sfiorano davvero il ridicolo.

    Sorvolando sul fatto che secondo l’illustre Sosio colui che non vanta un pedigree di scrittore/editore/recensore affermato, certificato e premiato non abbia alcun diritto di levare la propria voce scrivendo commenti anche IRRIGUARDOSI verso uno scrittore o verso FM.

    Sorvolando sul fatto che effettivamente impuntarsi sulla pubblicità presente su FM (per quanto invadente e fastidiosa) sia esagerato, perchè la pubblicità non è sinonimo di marchetta: gli Adsense di Google non li sceglie colui che li ospita sul proprio sito e non credo che Mondadori si abbassi a pagare la tangentina a FM per pubblicizzare la Troisi quando dalla sua ha ben altri mezzi es. testate giornalistiche e catene di librerie nelle quali fare pile su pile di copie del romanzo. Spesso, infatti, compaiono annunci di editori a pagamento come Il Filo ecc… sebbene lo stesso Sosio sembri disprezzare ampiamente coloro (veri o presunti) che pubblicano con questi editori.

    Ciò che davvero mi piacerebbe leggere su FM sono delle recensioni competenti, con delle argomentazioni che facciano riflettere, che esaltino l’opera quando effettivamente ve ne sia il merito e che la stronchino quando ve ne sia il merito.
    Le recensioni però dovrebbero passare al vaglio della redazione che ne dovrebbe giudicare la pubblicabilità o meno (senza censurarle) in base a dei criteri qualitativi. Non me ne frega niente di sapere che Licia Troisi scrive bene o scrive male: io voglio sapere PERCHE’ secondo il recensore un romanzo è scritto bene o è scritto male. Finora Gamberetta ha sempre soddisfatto questa mia aspettativa (con i suoi modi brutali ma efficaci), FM invece no e sono dovuta andare a spulciare il forum per leggere le opinioni di altri lettori (quando queste non erano osteggiate da zelanti moderatori e altri presunti tali).

    Naturalmente lungi da me voler insegnare il mestiere a qualcuno che chiaramente non accetta nè critiche nè consigli. Il mio era solo il parere di un lettore che deve pensarci bene prima di spendere i 15 e più euro di costo di un libro, ma che non ama doversi scaricare il .pdf dal mulo (lo trovo ingiusto nei confronti dell’autore e lo trovo dannatamente scomodo per me da leggere).

  163. 163 Dr Jack

    @ Silvio Sosio:
    Ti concedo il fatto che il modo di parlare di alcuni di noi, me compreso è stato eccessivo e a volte non civile, e non posso modificare alcuni termini che potrebbero essere travisati.

    Lo ammetto senza problemi, e mi scuso sinceramente quando ho usato termini pesanti.

    Io non ho problemi ad ammetterlo quando il mio atteggiamento diventa fuoriluogo, ma non reagirò ulteriormente alle tue provocazioni.

    Il fatto che tu non abbia risposto alle critiche rimane, spero che lo faccia emanuele.

  164. 164 gugand

    Tristemente noto che ogni volta che ad un recensore si dice che il modo di recensire non informa e dovrebbe seguire un criterio in modo da aiutare a capire qualcosa spunta la frase “non ho bisogno di farmi insegnare come si fanno recensioni” in risposta.
    E’ piu’ onesta e corretta la frase: “se non ti piacciono le mie/nostre recensioni non leggerle”, ma sarebbe stata sensata solo se fossimo stati in FM e non qui.

  165. 165 Vincent

    Mi fa piacere che ancora in Italia ci siano certe lotte “ideologiche”, pensavo fossero morti quei tempi. lo vedo un pò dovunque, in qualsiasi campo.
    Ognuno si erge a “profeta”.
    Ma vi mettete d’accordo o, magari, è una sorta di reality how a chi c’è la più duro?
    Il lietmotiv è questo, sia dall’una che dall’altra parte.
    A: io so che cosa è fantasy.
    B: Ti sbagli tu non capisci un cazzo, lo so io.
    C: ma se non conosci neanche questo scrittore … … e poi non lo hai letto questo …
    D: merdina è roba passata, ora i grandi maestri sono questi.
    E: io so scrivere, quelli no
    F: Ma che dici se non conosci neanche l’italiano
    H: ci stanno prendendo tutti in giro, attenti lettori vi stanno plagiando la mente, siete tutti fessi
    I: adesso ve lo dico io cosa è la letteratura.

    Tant re pochi fanti.

  166. 166 Vincent

    Tra l’altro non mi pare che G. abbia fatto una recensione.
    è una semplice segnalazione.

  167. 167 Hellfire

    Insomma, mi sembra che, al di là degli insulti e delle accuse di truffa e balle varie, da vari di voi emerga un elemento comune, e cioè che le recensioni di FantasyMagazine dovrebbero avere un comune denominatore di criteri critici, dichiarati e ai quali il lettore possa far riferimento.

    È un’opinione interessante e un argomento su cui si può anche ragionare (più Emanuele che io, in realtà) . Tuttavia, mentre mi sembra facile da realizzare per un sito più o meno mono-autore e che pubblica una recensione ogni quindici giorni come questo, è decisamente più difficile quando si parla di un sito al quale lavorano parecchie persone (solo alle recensioni cinque o sei) e che pubblica un elevato numero di contributi ogni settimana.

    io qualcosinainaina dell’ambiente editoriale la so, almeno per quanto riguarda la stampa specializzata con la selezione all’ingresso che parla di videogiochi.
    e non mi riferisco a fanzine o realtà comunque minuscole ma ad almeno una delle due riviste più vendute in italia.

    so per certo che chi viene reclutato venga anche istruito a dovere, addestrato passo passo, su ogni argomento possibile, da come costruire i periodi, che vocaboli usare come e quando, che forme evitare e via discorrendo, passando per quali siano i criteri di giudizio della testata, come glissare su certi difetti per quanto evidenti, come trasformare la realtà qui e là e come esaltare certe qualità per quanto minime.
    molti articoli di vari esordienti passano sotto brutali menomazioni pur di renderli “adeguati alla linea editoriale”, tra “è inutile esaltare questo perchè non lo conosce nessuno” o “dai maggiore risalto a quest’altro perché tizio lo preferisce”.
    perché tutta la redazione, qualsiasi cosa succeda, deve fare fronte unico, di modo che quando gli escrementi si infrangeranno contro le pale del ventilatore in funzione non si possano prendere bersagli singoli, che si possa più facilmente affossare la singola critica mettendola contro “siamo tutti a pensarla così, tu sei solo, si vede che ti sbagli”.

    nella mia ignoranza ammetto che possa essere anche il modo più facile di gestire la cosa, non per questo mi sento di volerne fare parte ed esserne pure fiero.

  168. 168 Vincent

    per Glorelen

    Cosa intendi?
    “io voglio sapere PERCHE’ secondo il recensore un romanzo è scritto bene o è scritto male”

    Cioè per te cosa significa scritto bene e scritto male?
    Secondo me giocate tutti un pò troppo su questa falsa dicotomia.
    Scrivere male si può dmostrare.
    certo!
    e anche scrivere bene,
    Basta usare gli strumenti della lingua Italiano.
    Cos’altro?
    Puoi “giudicare” una trama?
    Sì, livello personale.
    per A va bene, per C e D, no.
    che fai?
    RIduci ad una equazione la cosa?
    La fantasia non può prescindere dal gusto e dall’emotività personale.
    G. a volte a brillantemente smembrato alcune trame ma lo ha fatto sempre ancorandosi alla propria visione e al proprio retroterraculturale.
    Quindi è molto difficile trascendendo i confini linguistici, dimostrare che un libro (se vuoi anche un film) è scritto male o bene.
    G. non sbaglia quando recensisce in base al suo punto di vista perchè la sua critica (positiva o negativa) si rifà ai suoi studi, alle sue letture, ecc.
    L’errore sta nel seguire (in senso di seguaci) acriticamente o fare il gioco inverso di sentirsi dei “coglioni” se non si riesce a condividere o ad aver capito la fregatura prima che il nostro vate c’è l’ha spiegasse.
    (Paro paro lo stesso discorso che fa G. sull’introduzione di Dazieri su Sanctuary, solo in senso inverso).

  169. 169 Glorelen

    @ Vincent
    Non mi pare che ci sia molto da spiegare: se un recensore dice che un libro fa cagare voglio sapere su quali basi si fondano le sue teorie; idem se la recensione è positiva. Lo stile, l’originalità della trama sono criteri che si possono giudicare tranquillamente, o no?
    E’ logico che una recensione è espressione del punto di vista del recensore, ma basta riportare brani tratti da un libro per avvalorare le proprie teorie e renderle oggettivamente indiscutibili.
    Credo che qui nessuno sia cieco seguace nè tantomeno si senta coglione quando non si trova d’accordo con le recensioni. Io stessa non mi sono vergognata di scrivere che Twilight (diciamo la saga nella sua interezza perchè il primo romanzo è quello meno riuscito dei quattro) mi sia piaciuto sebbene qui sia riportato come uno degli esempi dello schifo editoriale, come pure mi sono trovata pienamente d’accordo con le critiche mosse alla Troisi (e di libri ne ho comprati ben tre tanto per farmi un’opinione completa della prima saga).
    Non mi pare che questo blog sia frequantato da yesmen agli ordini di Gamberetta, vedo piuttosto reiterati tentativi altrui di attribuire poco edificanti qualità a coloro che lo frequentano attivamente.

    p.s. Non è Dazieri ma Altieri l’autore della prefazione di Sanctuary

  170. 170 SpinOne

    Vincent, sei il mio idolo, quando passi di qui ti offro da bere.

    Hellfire, so di che rivistA parli, ci lavorai.
    Per fortuna, in Italia, riviste di videogiochi così ce n’è una sola così.
    E una sola anche in Inghilterra.
    Ce n’è un’altra che “sbaglia” perché di solito le recensioni le fa fare assegnando i giochi a “volontà”: A chi piace questo gioco? A te? Falla tu!
    Criterio sbagliato perché ovviamente se il gioco piace la recensione non sarà negativa.
    Ma trattasi di errore, non di malvagità editoriale.
    Per il resto, ho visto il tuo sito, non male, lo tengo d’occhio (a parte le pubblicità ;) )

  171. 171 Vincent

    è qui che ti sbagli “ma basta riportare brani tratti da un libro per avvalorare le proprie teorie e renderle oggettivamente indiscutibili”
    in arte, e sopratutto in “critica” non esiste niente e nulla di oggettivamente indiscutibile.
    Si chiamano interpretazioni o critiche estetiche.
    Al contrario esiste la pratica della persuasione indotta (non è il caso di Gamberetta, sgombriamo equivoci).
    Conosci la storia di 1984.
    2 + 2 = 3?
    o del Mondo Nuovo di Huxley?

    Il punto è che un recensore ha sì il diritto di dimostrare qualcosa ma quel qualcosa non è incontrovertibile.

    Nn mi riferivo col quel termine (mi scuso per la parolaccia) a qualcuno in particolare, era un riferimento generale.
    io non commento nè per deleggitimare qualcuno ne per esaltare qualcun’altro.
    come ho detto sta ambaradan mi sa di neolitico.
    Sopratutto quando qualcuno sostiene che chi legge certa roba è un demente o un adulto con il cervello da ragazzino perchè non capisce cosa è letteratura da cosa non lo è.
    è questa arroganza intellettuale, questa mentalità da fronte (tipica degli italiani), cafona e inutile che sta portando il paese al collasso.
    Sia essa di destra che di sinistra.
    Perchè divide e fabbrica muri.
    Se vi va bene così, stiamoci ognuno dentro il nostro castello.

  172. 172 ???

    @ Vincent

    Scrivi: Tra l’altro non mi pare che G. abbia fatto una recensione.
    è una semplice segnalazione.

    Guarda che non si sta parlando di questo romanzo. Da quando è intervenuto Sosio il discorso si è spostato sul modo di fare recensioni su FM: senza parametri definiti.

    Ecco tutto.

  173. 173 Hellfire

    devo essermi espresso male.
    che i giochi vengano assegnati a preferenze di genere mi sta pure bene, anzi è giusto perchè il recensore avrà una visione più precisa della concorrenza e di cosa renda quello specifico tipo di gioco migliore degli altri.
    quello a cui mi riferivo io era “parla bene del tal gioco perché tizio ha detto così” o, nel migliore dei casi, “dai più copertura al tal gioco perché caio preferisce così”.

    io questa cosa non la capisco, parlare della cosa famosa perché famosa.
    se la cosa è famosa secondo te non se ne parla già ovunque? dimmi quello che non so! poi frignano che la carta stampata muore. loro fanno i comunicati stampa e la colpa è di teh intrnetz che li rovina o i rigazzini stupidi coi blogghe che sparano solo idiozie perché (e qui cito testuali parole di chi è all’interno di tutto ciò) “io sono io e lui non è un cazzodinessuno”.
    (il pene di ulisse, nello specifico, sarei io, che gli avevo fatto arrivare tramite terzi l’opinione secondo la quale lui avesse fatto una recensione che non diceva nulla non desumibile dalla demo, cosa che due frasi prima aveva pure confermato)

    sembra proprio che tutto il mondo sia paese.

  174. 174 Vincent

    per ???

    Appunto!
    Fate un post con il titolo
    “Che c’è vò per recensir”

    e poi andiamo a fare lotta di “classe”

  175. 175 Vincent

    Spin one, quando vuoi.
    Dimmi dove.
    e io ci sarò :)

  176. 176 Tapiroulant

    Vorrei dire una volta per tutte la mia sulla liceità di permettere a chiunque di scrivere una recensione secondo i criteri e i modi che preferisce. E la mia opinione è: è una puttanata. Perché? Semplice: perché il lavoro del recensore, per essere investito di un minimo di valore, deve essere affidato ad uno Specialista, ad un gruppo scelto di individui. E’ giusto che a tutti sia lasciato spazio e possibilità di esprimere un giudizio o delle considerazioni sulle opere che gli interessano – ma in questo caso bisogna tenere fermo che si tratta di ‘opinioni’, di ‘pareri’, di ‘giudizi arbitrari’; e NON di recensioni. Al contrario, le Recensioni non possono seguire i criteri arbitrari di un solo individuo, ma devono conformarsi a quelli selezionati dalla redazione. Il che non significa che il Recensore non sia più libero di esprimersi; semplicemente, deve attenersi ad una struttura, ad un modus operandi sancito e stabilito. E tutte quelle recensioni che si rivelano inadeguate o insufficienti rispetto a quel modus, semplicemente vengono respinte al mittente od – naturalmente con la collaborazione del Recensore stesso – oppurtunamente corrette. Soprattutto, il lavoro del Recensore deve essere serio, approfondito, e preciso: ne va della sua credibilità; perché nel momento in cui una recensione si abbassa allo stesso livello del parere, del commento breve, non è più utile a nessuno (non più di un commento).
    E infatti la credibilità, agli occhi di molti, FM la sta perdendo. Gamberetta prima ha fatto centro, quando ha detto che è proprio la repulsione, lo scoraggiamento, il senso di incompetenza che FM lascia a spingere frotte di persone su blog – aggressivi ma intellettualmente onesti – come il suo. Se FM facesse bene il suo lavoro, Gamberetta non avrebbe tanto successo. E la stessa ragione spinge anche molte persone, scorate oltre ogni limite, ad assumere posizioni estremiste. Quando venni qua le prime volte, anch’io rimasi infastidito da certe prese di posizione di Gamberetta, che mi apparivano troppo degli aut-aut. Non ne capivo il senso. Ma adesso lo capisco: l’aut-aut è l’unico modo per porre un argine a quella specie di atteggiamento menefreghista od omertoso del ‘un’opinione vale l’altra’, ‘non puoi dire cos’è bello e cosa è brutto, cosa è ben fatto e cosa non lo è’, ‘tutti i giudizi sono sullo stesso piano’ che sembra dominare nel panorama recensorio nostrano.

  177. 177 Vincent

    Tapiroulant ti consiglio di leggere
    “Le oscillazini del gusto” di Dorfles

  178. 178 Maudh

    Vincent:

    in arte, e sopratutto in “critica” non esiste niente e nulla di oggettivamente indiscutibile.

    Il signore degli anelli/1984/Odissea è superiore a Twilight.
    Anzi, no. Dobbiamo essere noi ad avere la mente bacata. Dopotutto 15 milioni di dodicenni in crisi ormonale per Edward dicono che Twilight è “mll vlt mejo di qll skf di SdA”, quindi, se ognuno sceglie il proprio metodo (quanto posso eccitarmi pensando ad un cadavere) e alla fine il giudizio più obbiettivo rimane quello più comune, dovrebbe essere il morto che cammina a battere questi capolavori schifezze.
    Ciò è giusto, dopotutto la democrazia è questo, e credo che noi tutti ci crediamo.
    Solo che quelle 15.000.000 di dodicenni non hanno letto altro, mi spiegate perchè una persona che di fantasy capisce dovrebbe stare lì moggio, chiedendo disperato una valutazione logica e sentendosi dire che “ognuno ha i suoi metodi, tu non puoi dirci come si fa una recensione”. Però un minimo di conoscenza in materia è gradita, come anche mettere bene in chiaro da subito su che si basa la recensione e che metro di giudizio saràà adottato. Se io dico che Edward è più gnokko di Aragorn (e ci sono donne contrarie a ciò) e per tanto Twilight è supariore, potrebbe anche essere in buona fede, ma quelli che si rifiutano un confronto logico con scuse tipo “è mejo e basta”, “non potete insegnarmi come si fanno le recensioni ( eki te’nsengna, te voglio solo di’ de scrive comprensibbile!), “io so io e voi e voi non siete un Beeeeeeeeeeep” fanno venire l’ulcera.
    Ovviamente non intendo che nessuno di voi creda che Twilight è meglio del SdA, ma fare due recensioni che analizzano le stesse cose, con metri diversi, dando una 4 ed una 8, mi sembra solo che qualcuno non voglia non abbia la forza o la voglia di dare qualche minima linea guida da seguire, e si para il fondoschiena con le solite frasi “non insegantemi …”, “io so’ io e voi…”.

    P.S. Naturalmente una situazione in cui sono circondato da fan urlanti “Twilight è + mejo d SdA xke Edward è trp gnokko!!!!” è quella che affronto coraggiosamente io ogni volta che entro in classe, armato di AK-47 e logica ferrea ed urlando selvaggiamente -Swanwick!!!!!!- xD

  179. 179 Vincent

    Maudh, cito:
    “Solo che quelle 15.000.000 di dodicenni non hanno letto altro, mi spiegate perchè una persona che di fantasy capisce dovrebbe stare lì moggio, chiedendo disperato una valutazione logica e sentendosi dire che “ognuno ha i suoi metodi, tu non puoi dirci come si fa una recensione”. Però un minimo di conoscenza in materia è gradita, come anche mettere bene in chiaro da subito su che si basa la recensione e che metro di giudizio saràà adottato”

    Che vò ddì?

    che quelle 15.000.000 sono state pilotate ad adorare Twilight a recensioni pubblicità?
    Che migliaia di ragazzini sono stati plagiati?
    ah già, dimenticavo dasempre in Italia le nuove generazioni sono spazzattura.
    Poi il tuo intervento non lo capisco.

    Per me 1984 è un capolavoro.
    Punto.
    Non ho bisogno di dimostrarlo, non perchè nopn sono in grado.
    Perchè non c’è ne bisogno.
    Ma se c’è un ragazzino che ama Twilight, stai tranquillo che non lo prenderei per il culo, anzì cercherei di capire perchè. e forse dopo il ragazzino verrebbe incontro ai miei gusti. E forse lo farebbe(scusate la ripetizione) dopo aver superato la fase dell’adolescenza.
    Molte volte si dimentica proprio questo. quello che conosciamo noi e quello che conoscono loro.
    Loro non vedono il mondo con i nostri occhi e non vivono con il nostro cuore. Per questo bisogno anche mettersi dall’altra parte, venirsi incontro. Non ergersi a monumento.
    Lo iato generazionale, il cambiamento culturale, economica, sociale.
    La vita non è una immensa tavola piatta.
    Non c’è lo dimentichiamo (ecco perchè parlava di parametri personali e non di impssibilità di critica, come qalcuno a fatto finta di capire).

    N.B Magari i ragazzini non conoscono 1984 ma sicuramente V for vendetta. Temi simili ma adattati al nuovo corso della storia.

  180. 180 Tapiroulant

    Beh, io non spalancherei uno iato tra gli uomini maturi e gli adolescenti. Io sono un adolescente (o lo ero fino a ieri, secondo la definizione adottata – ho 20 anni), ma questo non mi ha impedito di avvicinarmi a libri ben scritti, da Huxley a Calvino, da Dick a Kundera, da Lovecraft a Durrenmatt. Non è una questione di età: è una questione di background culturale. Un mio amico (mi rendo conto che è un caso limite, ma è comunque un esempio interessante da portare) si leggeva l’Inferno della Divina Commedia a 10 anni, traendone grandissimo gusto. Ma se è una questione di background culturale, allora è possibile fornire i mezzi a qualsiasi classe d’età per appassionarsi ad un certo tipo di letteratura. Mmmmh.
    Ora facciamo un passo avanti. Non credo sia intenzione di Gamberetta, e di certo non è mia intenzione pretendere che gli adolescenti leggano ciò che vogliamo. Non ne abbiamo il potere, sarebbe stupido e soprattutto controproducente (come ci insegnano i tentativi di coercizione messi in atto dalla scuola). La questione è un’altra. Lavori critici seri come le recensioni, permettono ai fruitori di orientarsi. Una recensione che denuncia certi libri come orribili e mette alla berlina i loro difetti, non ha un effetto castrante sul lettore, anzi, farà sviluppare il suo senso critico (anche solo come reazione all’atteggiamento e alle affermazioni del recensore). Viceversa, recensioni sempre concilianti, superficiali, poco dettagliate, addormentano il senso critico: ti insegnano a giustificare tutto, a ritenere che qualsiasi criterio o metro di giudizio sia puramente soggettivo, e via discorrendo.
    E’ questo che molti sembrano non capire: essere accondiscenti con gli adolescenti non è il modo corretto per farli ‘crescere’. Al contrario, in un modo forse un po’ subdolo (ma generalmente inconscio) è un modo per rimarcare convinzioni paternalistiche e gerontocratiche: “massì, pensala pure come vuoi, tanto sei giovane. Quando avrai la mia età capirai, ma adesso non preoccuparti”. Essere accondiscententi NON è una bella cosa.

  181. 181 Vincent

    Forse non hai letto bene il commento.
    Nessuno ha parlato di accondiscendenza.
    Ma scambio delle parti.

    Nessuno può avocarsi il diritto di “indirizzare” nessuno.

  182. 182 Tapiroulant

    Perché no? I genitori indirizzano il figlio. I professori indirizzano gli studenti. I professionisti indirizzano gli apprendisti del mestiere. I luminari della scienza indirizzano i giovani ricercatori. Forse tu leggi l’idea di ‘indirizzare’ come una coercizione psicologica, un atto di violenza o di arroganza. Ma non è così. Al contrario, indirizzare qualcuno permette a quella persona di acquisire gli strumenti per compiere in modo più consapevole una scelta. Gli permette di conoscere meglio un campo disciplinare. E’ un atto estremamente positivo, anzi necessario; talmente necessario che è connaturato nei meccanismi con i quali le generazioni si succedono nella direzione della società. E ciò che vale per il macrocosmo sociale, vale anche per il microcosmo – nel caso contingente, l’acuirsi della competenza critica di lettori, scrittori, ed editor.

  183. 183 Fos87

    Concordo con Tapiroulant sul valore delle critiche nell’indirizzare i giovani e con Vincent sulla necessità di metterci un po’ nei loro panni, per così dire: se un ragazzino considera Twilight (che sinceramente ho trovato piacevole e molto godibile) un capolavoro, non lo tratto come un cretino, ma cerco di capire il perchè. Compreso questo, magari lo spingo verso letture più o meno dello stesso genere ma più colte, così che possa pian piano sviluppare un orizzonte letterario più ampio. Con me ha funzionato, dato che in questo modo a tredici anni sono passata dagli horror di King al Ritratto di Dorian Gray.

    Quanto a FM e alla doppia recensione sulla Troisi: io ho scritto due articoli per loro poi sono stata risucchiata dal vortice dell’università, quindi non considero particolarmente significativo che una persona abbia pubblicato solo una recensione. Inoltre tenete conto che molti dei collaboratori non sono professionisti, ma semplici appassionati: magari il soggetto in questione, grande fan della Troisi, se l’è presa nel leggere la recensione negativa e ha voluto ribattere.

  184. 184 Vincent

    Non è così, a mio parere, poi ognuno la pensa come meglio crede.
    “indirizzare qualcuno permette a quella persona di acquisire gli strumenti per compiere in modo più consapevole una scelta”
    Sì utilizzando gli strumenti che le sono stati insegnati, cioè adottando il punto di vista degli indirizzatori.
    Il senso critico che si sviluppa sarà o un accettazione di quel modo di vedere o un rifiuto.
    Un nuovo Aut Aut.
    è quello che sta accadendo oggi.
    Tanto che sono in pochi quelli che cercano di progettare l’idea di un nuovo macrocosmo sociale. Perchè non si riesce ad uscire dal recinto che hanno costruito.
    Vedi il macrocosmo sociale di cui tu parli è una costruzione “sociale”.
    Anche tutta la storia della letteratura è una continua revisione e selezione da parte di chi ha inventato le regole.
    Ci sarebbe da fare la batuta
    Chi vigila sui vigilanti?

  185. 185 Vincent

    Ecco già fos87 ha capito in parte cosa intendevo.

    Penso che la migliore cosa sia sganciarsi dal nostro io (ego).

  186. 186 Vincent

    “Tutto di te è ereditato. […] rilassati qualsiasi cosa tu stia pensando, un milione di altre persone l’hanno già pensata. Qualsiasi cosa tu faccia, altri lo stanno facendo, e niente di te è responsabile. Tutto di te è sforzo cooperativo. […] sei un prodotto del nostro linguaggio e di come sono le nostre leggi e di come crediamo Dio ci voglia. Ogni minima molecola di te è già stata pensata da qualche milione di persone prima di te. Qualsiasi cosa tu faccia è noiosa e vecchia e va perfettamente bene. Vai sul sicuro perché sei intrappolato dentro la tua cultura. Qualsiasi cosa tu concepisca va bene perché riesci a concepirla. Non riesci a immaginare nessuna via di fuga. Non c’è via di scampo. Il mondo è la tua culla e la tua trappola. […] e se puoi trovare una via d’uscita dalla nostra cultura, anche quella è una trappola. Basta voler uscire dalla trappola per rafforzare la trappola. […]”

    Invisible monsters (Palahniuk)

  187. 187 Angra

    @Vincent:

    francamente non capisco il tuo problema. Apri il discorso con un intervento alla “smettetela di litigare” di Casini contro le lotte ideologiche, poi insisti allo spasimo su questa storia delle recensioni. Gamberetta ha esposto i suoi criteri e a te non stanno bene, si è capito. Anzi, non ti sta bene proprio il fatto che ci sia un criterio. Va benissimo. Ora cosa vuoi, farle cambiare idea? Convincerci tutti che così non va? Portarci tutti su FM o su un altro sito che applica i criteri o non-criteri che piacciono a te?

  188. 188 Vincent

    Angra non cado, come altri, nel tuo tranello.
    So che accade poi.
    Ti dico solo che:

    1)In un blog “civile” se io scrivo una cosa e nessuno risponde, la mia opinione personale è data.
    Punto.
    Se uno risponde, in una sana dialettica l’altro risponde, pure.

    2) “Ora cosa vuoi, farle cambiare idea? Convincerci tutti che così non va? Portarci tutti su FM o su un altro sito che applica i criteri o non-criteri che piacciono a te?”
    Soffri di manie di persecuzione?
    Chi l’ha detto? Chi ha difeso chi? chi ha parlato di altri siti?
    Io ho espresso la mia opinione, tra l’altro se leggi bene (cosa che forse non hai fatto) chi ha detto che G. non deve fare così?
    Ripeto ho dato il mio punto di vista non ho chiesto le dimisioni di nessuno.
    Mi pare che tu sia l’unico che ne faccia una questione personale.

    Nota bene

  189. 189 Maudh

    Chiedo venia per l’essermi espresso così male: cioche intendevo è che:
    1° SdA è superiore a Twilight. Su quello sono irremovibile.
    2° Non tutti hanno letto abbastanza fantasy per poterne reensire uno (perchè io mi limito a questo in questo commento, non ho conoscenze necessarie per discutere di sociologia/politica/ filosofia), in particolare di solito, diciamo al 90% dei casi, una fan di Twilight non ha letto altro fantasy, o addirittura altri libri, e si rifiuta di leggerne altro, salvo poi scrivere recensioni entusiastiche del suddetto (ne ho lette alcune, di cui una scritta da una mia compagna di classe che in vita sua ha letto otto libri oltre Twilight, per sua stessa ammissione) che, oltre ad avermi inizialmente sviato e ad avermelo fatto leggere, cosa assai deleteria per la mia salute mentale, mi ha fatto parecchio arrabiare.
    Io non scrivo recensioni, do solo pareri, nonostante abbia letto almeno 150 fantasy/sci-fi.
    3° (risposta a Vincent): non vedo perchè i gusti non possano essere indirizzati. Indirizzare i gusti significa secondo me dare consigli per buone letture e sviluppare il senso critico. Non vedo cosa ci sia di male. Piuttosto che abbandonare ad un mare di Meyer e Troisi povere persone innocenti, megli dir loro cosa è bello e cosa no secondo noi.
    Naturalmente avete,per mere questioni cronologiche, più esperienza di me, quindi mi inchino al vostro giudizio (fino a certi limiti, ovviamente. Twilight superiore a Tolkien è uno dei limiti).

  190. 190 Angra

    @Vincent:

    senti, io non ho voglia di litigare con te e non sono un troll, quelli che secondo te sono caduti nel mio tranello lo erano. (Quale tranello poi?) Tutti quelli che ho maltrattato qua dentro hanno cominciato loro per primi a rompere le palle al sottoscritto e agli altri, puoi andare a rileggerti tutti gli interventi se non ti fidi. Mi pare che sia tu che fai la vittima, e che cazzo.

  191. 191 Vincent

    Neanche io ho voglia di litigare.
    Ho solo voglia di dialogare, dando però il peso che merita una discussione, per non finire come ho detto nel pezzo che hai ripreso tu.

    Io non ho niente contro nessuno.

  192. 192 Vincent

    Per Maudh
    Sui gusti ti rispondo citado il mio post (mi secca dover ripetere sempre le stesse cose).
    Mi fa piacere che tu conosca i comportamneti del 90% dei fans di twilight.
    Mi insegni come si fa.
    Anche io voglio il tuo superpotere.

  193. 193 Tapiroulant

    @Vincent. Tu dici:

    Non è così, a mio parere, poi ognuno la pensa come meglio crede.
    “indirizzare qualcuno permette a quella persona di acquisire gli strumenti per compiere in modo più consapevole una scelta”
    Sì utilizzando gli strumenti che le sono stati insegnati, cioè adottando il punto di vista degli indirizzatori.
    Il senso critico che si sviluppa sarà o un accettazione di quel modo di vedere o un rifiuto.
    Un nuovo Aut Aut.
    è quello che sta accadendo oggi.

    No, non è quello che sta accadendo oggi: è quello che accade dagli albori del genere umano (e animale), ed è l’unico modo in cui la specie può esistere. Mi perdonerai se ti trascino in una dissertazione sociologica, ma dato che le radici del tuo pensiero affondano in quello, per esporti le mie ragioni dovrò scendere su quel terreno.
    La conoscenza di ogni individuo si struttura sulla logica di quell’Aut-Aut. Da piccolo, un bambino generalmente, nelle questioni importanti, avrà l’identica opinione dei genitori. Questo perché il bambino assorbe totalmente, in modo acritico e incondizionato, i loro insegnamenti e la loro condotta. E’ una brutta coercizione psicologica? E’ un meccanismo deteriore? No: è il modo in cui la psiche di un individuo si struttura (l’unico modo). Poi il testimone passa a qualcun’altro: il giovine si lascia indirizzare da un idolo televisivo, o da un un amico, o dal fratello maggiore: cioè, assume integralmente il loro modo di vedere il mondo. Man mano che cresce, continua a scegliersi nuovi indirizzatori e ad assorbire i loro ‘insegnamenti’, mentre parallelamente utilizza vecchi indirizzatori (quali i genitori) come esempio negativo: bisogna pensare e fare il contrario di quello che pensano e fanno loro. L’indirizzamento agisce così su di noi: assumiamo l’opinione di chi stimiamo e osteggiamo quella di chi disprezziamo. Poi, negli anni, quando l’individuo si fa ‘maturo’, le cose cambiano. Nella sua giovinezza ha assunto abbastanza indirizzi da aver strutturato più o meno una propria, personale Visione del Mondo. A quel punto è in grado, utilizzando tale Visione del Mondo come punto di riferimento, di esercitare un controllo critico su tutti i suoi futuri indirizzatori: il che significa che non assumerà o rigetterà più in blocco le opinioni delle altre persone, ma sceglierà se e quanto prendere, di ciascuno. La nostra Visione del Mondo, come uomini adulti, non è altro che questo: un collage di opinioni di altri, con magari qualche spruzzo di originalità di pensiero.
    E’ stupido pensare che, come individui, possiamo essere integralmente nuovi, liberi da influenze, fuori contesto: siamo sempre le persone che abbiamo avuto intorno. La nostra originalità come individui sta nella disposizione strutturale che abbiamo dato ai nostri pensieri, nella nostra capacità di scegliere cosa accettare e cosa rifiutare. Ma perché questo sia possibile, ripeto, è stato necessario che delle persone ci indirizzassero le prime volte. E anche adesso che siamo ‘adulti’, ogni volta che ci confrontiamo col mondo non facciamo altro che scegliere chi può indirizzarci e chi no, in che modo e in quale misura. Questa è la logica su cui si fonda la sopravvivenza di ogni specie animale: il recinto è il nostro cervello.
    P.S. La citazione di Palahniuk che riporti corrobora il mio ragionamento.

  194. 194 Maudh

    vincent:
    Non mi sembra di essermi espresso sopra i gusti, capisco che Twilight possa piacere, dico solo che Tolkien scrive cose oggettivamente superiori alla Meyer, e direi che su questo ci sono pochi dubbi.
    In quanto al mio superpotere, che poi è una supersfiga, si fa entrando in contatto con dieci-quindici fan urlanti di Twilight al giorno, o al massimo ogni due o tre.
    Un campione di fan eterogeneo, perchè si va da sedicenni a undicenni, e ti posso assicurare che su quelle 15, due o tre accettano critiche motivate, le altre rispongono sempre ed inevitabilmente “ma 6 prpr 1 barbone!”.
    Non credo che loro siano particolarmente scostate dalla media delle Twilighters in quanto a comportamento, percio posso dire che le fan di Twilight, almeno quelle sotto i 15 anni, al 80-90% rifiutano critiche razionali. Se poi è una jella mia essere capitato per quei lidi, beh, compiangetemi!

    P.S. Ora che ci penso, di solito codeste signorine si vantano di leggere molto con due o tre libri l’anno, il picco è una ragazza che ne legge 1, max 2 al mese.

  195. 195 Vincent

    Grande Tapiroulant, hai detto esattamente quello che volevo dire io.
    Hai descritto perfettamente il recinto della prigione.
    La citazione, infatti, che ho postato era evidente in questo senso.
    Allora dato che su questo punto siamo in accordo, tanto che io non ho parlato di un sdradicamento dell’Aut Aut universale.
    Ti faccio questa semplice domanda:
    dato che una società per sopravvivere ha bisogno di regole, steccati e tutto quello che hai detto tu, perchè se un giovane che “nella sua giovinezza ha assunto abbastanza indirizzi da aver strutturato più o meno una propria, personale visione del mondo” allora nessuno, dico nessuno, riesce ad immaginarsi un mondo concretamente diverso da quello che tutti conosciamo?

    Come detto nel citato stralcio di P. : nessuno aquisisce una personale visione del mondo, tutto è un surogato di altre idee, di altri pensatori che hanno pensato prima di noi, ecc. ecc.
    Come hai detto, il tutto si rduce alla VISIONE DEL MONDO che in conseguenza degli stimoli ricevuti ci siamo fatti.
    Ecco, ma nessuno può dire che la visione di caio è basata su stimoli sbagliati perchè la visione di tizio è basata su stimoli veri, solo perchè io la condivido.
    This is Life

    Quindi anche in questo microcosmo delle recensioni tutto si riduce al nostro retroterra culturale, il che, quindi, si contrappone all’idea di chi dici di capirne di più rispetto ad un’altro.
    Non è una questione d’intelligenza ma di informazione.
    Nel senso che c’è chi ha più informazioni e chi ne ha di meno.
    è in questo assurdo mondo c’è chi non preferisce essere informato e va “a gusto” e chi preferisce essere informato e va “a informazioni”.
    In nessun caso c’è una verità oggettiva.
    (forse ho sforato :))

    Cmq la sociologia mi piace.
    Anzì se hai qualche libro da consigliarmi, fai pure.

  196. 196 Vincent

    Maudh
    Mi dispiace per la supersfiga :)
    Non sono d’accordo sull’oggettivamente (anche se a me piace SDA).
    Cmq forse questa è la situazione italiana (Sai penso che il successo, non la qualità, sia dovuta più al film, sempre parlando di Italia)
    Il 90% riguardava solo L’italia?
    Perchè l’avevo interpretato come rif. per altre nazioni. Penso che in Inghilterra la cosa è diversa.

    Ho una domanda: parliamo tanto degli adolescenti ma ci ricordiamo quello che abbiamo letto noi a 13 – 14 anni?
    eh non mi rispondete con i soliti polpettoni perchè non ci credo.

    Io per esempio ho letto “La leggenda di Druss” di David Gemmell”

    lo chiedevo solo perchè a volte “pretendiamo” che gli altri facciano quello che facciamo noi senza considerare l’età e altre vicessitudini.
    ecco vestire i panni degli altri sarebbe meglio.
    D’altronde uno scrittore fa questo, no?

  197. 197 Maudh

    Vincent: Grazie per la compassione! XD
    Onestamente non ho la più pallida idea di quel che accade all’estero, se non che anche in Bulgaria ci stanno superando.
    Comunque, saluti, temo che d’ora in poi questa discussione diverrà pura sociologia, ed io preferisco la linguistica, quindi Hasta la vista!

  198. 198 Tapiroulant

    @Vincent: Guarda che tu stai commettendo un errore – un grosso errore. Cioè, dal fatto che la visione del mondo di ciascuno di noi si fonda su un background culturale, deduci che tutte le visioni del mondo siano equivalenti. Ma questo è palesemente falso. Ti faccio degli esempi.
    - Immaginiamo una madre e un figlio di 8 anni. Entrambi hanno una visione del mondo. Sono equivalenti? No: la madre conosce il mondo molto meglio del figlio, perché ha fatto più esperienze, ha imparato ad essere indipendente, etc. Il figlio del mondo conosce soltanto ciò che passa filtrato dalla madre e dal sicuro recinto della sua infanzia. La madre è più competente del mondo rispetto al figlio.
    - Immaginiamo di trovarci nel deserto australiano in compagnia di un aborigeno. Noi magari siamo persone colte e intelligenti, ma essendo vissuti in città non sappiamo niente del deserto: se fossimo lasciati a noi stessi in questo luogo, moriremmo subito. L’aborigeno non sa nulla della nostra vasta cultura, ma è nato nel deserto, e la sua gente gli ha insegnato tutto su come vivere nel deserto. L’aborigeno è più competente di questa porzione di mondo rispetto a noi. Ma se ci spostassimo a Sydney, noi diventeremmo più competenti dell’aborigeno.
    - Immaginiamo un fisico che si occupa di meccanica quantistica. Le sue opinioni su aspetti della fisica quantistica sono più competenti dei nostri, perché noi siamo dei completi ignoranti in merito a questo argomento. Ma se io cominciassi a studiare fisica, il mio margine di incompetenza rispetto a lui si ridurrebbe, fino ad azzerarsi nel caso in cui anch’io diventassi un bravo fisico. Rimane il fatto che, finché non lo divento, io rimango un incompetente.
    - Immaginiamo ora uno studioso di letteratura del fantastico, che ha letto oltre 200 libri tra narrativa di genere e saggistica sulla scrittura, e che si è impratichito nella scrittura di recensioni approfondite, e immaginiamo che abbia di fronte una persona che ha letto pochi libri di quel genere. Entrambi potranno esprimere dei pareri personali o giudizi di gusto su qualsiasi libro; ma il primo è più competente di quell’argomento del secondo. Come il giovane studente può imparare dal fisico professionista, così il lettore occasionale può imparare molto dal recensore navigato. Non è tenuto a farlo – ma può farlo. E il recensore, facendo il suo lavoro, non fa altro che offrire questa possibilità al lettore.

  199. 199 Vincent

    Per tapilourant

    No, forse non ci siamo capiti, o non mi sono spiegato bene io.

    Non ho parlato di VISIONE DEL MONDO equivalente.
    Cioè pensiamo tutti la stessa cosa.
    Provo a spiegarmi con un pò di matematica
    Insieme A (macrocosmo) ha : 2 banane, 2 mele, 3 pere. (che equivalgono alle visioni).
    Se le raggruppiamo abbiamo: banane da una parte, mele da una parte e pere da una parte.
    e aggiungo una pera, dove la metto?

    Mi spiego in questo macrocosmo ognuno ha delle visioni che si rifanno ad altre visioni che si suddividono in altre visioni che si rifanno ad altre, ecc. ecc.
    Un macrocomo tanti gruppi segmentati

    I tuo esempi ( a parte quello della madre e del bambino di 8 anni. perchè se consideriamo tre madri e tre bambini ci potrebbero essere più combinazioni in base al background culturale, al livello sociale, ecc., ecc.) dicono senza dubbio quello che ho detto io.
    Ma si parla d quantità di informazioni, il che non sempre risulta vero.
    C’è l’intuizione, il gusto, l’abilità.
    Chi ha parlato di universalità? e sopratutto di equivalenza?
    Quando anche tra scienziati non si mettono mai d’accordo? Proprio perchè ognuno resta rinchiuso al proprio recinto.
    Ho solo spiegato (e forse male) che ogni visione risulta una conseguenza di un’altro, piccole variazioni che però si agganciano ad un’altra visione.
    L’esempio dell’arborigeno è palese.
    Perchè se invece di uno ne incontriamo tre (che rappresentano tre modi di vivere il deserto) noi ne potremmo scegliere uno solo mentre se quello viene da noi mica potrà ascoltare le idee di tutti, quindi si ancorerà alla visione di qualcuno trascurando le altre (tra ‘altro io parlavo del sistema occidentale).
    è così che nascono le comunità, i partiti, le fazioni.
    Porzioni di mondo che condividono lo stesso pensiero in contrapposizioe ad un alto ma vivendo ugualmente sotto lo stesso sistema.

    N.B
    1)ripeto l’esempio della frutta era ironico
    2) i campi da te citati, fisica e letteratura, non fanno parte dello stesso sapere. Fisica= empirica Letteratura=estetica, arte. Non si possono paragonare.

  200. 200 Tapiroulant

    @Vincent: Hai sollevato tre punti, che adesso tratterò distintamente.
    1. “Equivalenza”. Quando ho contestato la nozione di equivalenza, non mi riferivo ad un’equivalenza di contenuti (tutti hanno la stessa visione del mondo) ma ad un’equivalenza di competenza (tutte le visioni del mondo sono ugualmente legittime, l’una non è migliore dell’altra, tutto è soggettivo). Attraverso quei quattro esempi, ti ho mostrato che ognuno di noi ha una visione del mondo su qualunque cosa (qualunque cosa che sappia esistere), ma che in ogni ambito della vita le visioni del mondo di alcuni sono più competenti di quelle di altri. Io ho una mia visione della fisica quantistica, ma sono un incompetente paragonato al signor Werner Heisenberg, che invece era molto competente. Tra scienziati spesso non si è d’accordo, perché pensano cose diverse, ma in un dibattito possono porsi tutti allo stesso livello, perché sono tutti competenti nell’ambito in cui stanno discutendo.
    2. L’intuito, il gusto e l’abilità, che tu chiami in causa, non sono doni di Dio: hanno un’origine ben definibile. Essi non sono altro che una capacità combinatoria delle conoscenze acquisite: sulla base di un certo bagaglio di conoscenze, sono in grado di elaborare delle risposte a determinate situazioni che richiamano quelle conoscenze. Facciamo un esempio lampante: il vino. Per diventare un buon degustatore di vini – ossia, un uomo dotato di buon gusto in fatto di vini – è necessario un grande studio, e soprattutto una grande conoscenza dei vini. Sulla base di quella conoscenza empirica, il sommelier sviluppa un ‘gusto’. Allo stesso modo l’intuito non è altro che la capacità inconscia di riconoscere una nuova situazione come simile ad una situazione vissuta in passato, e di elaborare una risposta alla nuova situazione sulla base di quella vecchia (poiché il processo è in gran parte inconscio non ce ne accorgiamo; ma in effetti non stiamo facendo qualcosa di molto diverso da un computer che elabora la risposta ad un problema sulla base dei dati pregressi a sua disposizione). E naturalmente anche l’abilità di affrontare una situazione dipende dall’esperienza che si ha di quel tipo di situazioni. Quindi possiamo dire che gusto, intuito e abilità discendono direttamente dalla quantità di informazioni possedute.
    3. Dal punto 2 discende che, per quanto gli ambiti di fisica e letteratura siano differenti, richiedono per esserne competenti degli stessi elementi: quantità di informazioni e capacità di elaborarle (le capacità combinatorie di cui sopra). Il fatto che sia una disciplina estetica non cambia le carte in tavola. Anche qui la realtà ci viene in aiuto, e ti faccio un esempio: la pubblicità. Per insegnare a fare delle pubblicità efficaci non ci si mette nelle mani dell’estro individuale, del talento artistico che riposa in ognuno di noi. Al contrario, si pretende che l’aspirante designer studi le pubblicità di successo del passato e apprenda le tecniche di persuasione che sottendono alla pubblicità. Anche la capacità di inventare pubblicità è una disciplina artistica, estetica (deve catturare la sensibilità dello spettatore, avvincerlo e convincerlo), ma richiede l’acquisizione di tecnica e di un certo bagaglio teorico. Lo stesso accade in letteratura. All’aspirante scrittore non gli si può dire quale contenuto o idea inserire nel suo romanzo, ma gli si può insegnare la tecnica per rendere questo messaggio o idea il più efficace e riuscito possibile; e infatti esistono moltissimi libri “How to write” scritti da professionisti, da King a Carver a Scott Card. Ma se esiste una tecnica per migliorare la qualità della propria scrittura (e quindi dei criteri per distinguere lavori migliori da lavori peggiori), allora significa che esistono lavori migliori e lavori peggiori, romanzi fatti meglio e romanzi fatti peggio, e che è possibile distinguerli. I Recensori dovrebbero essere appunto i professionisti della capacità di distinguere romanzi scritti bene da romanzi scritti male.

  201. 201 Vincent

    Non ci capiamo, possiamo continuare all’infinito.
    Non capisco perchè continui a dire quello che ho detto precedentemente.
    Il mondo, come stai dimostrando tu, segue delle regole, delle competenze che esistono già precedentemente alla nostra nascita (vedi citazione P.). Ma sono state “costruite” da altri che ci hanno preceduto e che hanno costruito questa società, o no?
    Tu fai entrare, come in un libro studiato, regole anche per il gusto.
    Il sommelier, infatti, è cosa da elite.
    Ma qualcuno si è mai preso la briga di fare studi sul gusto popolare del vino? Leggi Bourdie, per esempio.
    L’educazione al gusto si basa su regole scelte da uomini che tramandono ad altri uomini che tramandono ad altri uomini.
    Questo per dirti che il tuo modo di vedere la vita si basa solo ed esclusivamente sulle competenze. Estrapoli e applichi, ma non lo puoi fare per tutto. In alcuni casi è lecito in altri no.
    Il tuo è uno dei tanti modi di vedere e vivere la vita.
    e dimostra una certa acriticità.
    Perchè non nega o mette in discussione il sistema appreso. (una cosa che noto parecchio tra i miei colleghi universitari, assimilazione di dogmi)
    Punto.
    è la pubblicità non è arte, è scienza applicata al commercio (tecniche di persuasione, di vendità). Il tuo esempio non calza.

  202. 202 Tapiroulant

    Beh, no, ti sbagli. Io non penso che il sistema delle regole sia come la Torah, fissato una volta per tutte e indiscutibile. Anzi, sono perfettamente cosciente del fatto che si tratti di un’invenzione culturale, sviluppata e affinata nel tempo. E apprezzo moltissimo coloro che stravolgono le regole o infrangono dogmi: ti basti sapere che uno dei miei autori preferiti in assoluto, e forse il mio preferito, è Philip K. Dick. Un altro è Kundera. Non sono proprio due modelli di ortodossia. Mi piace il Futurismo, mi piace Duchamp e credo nel potere delle rivoluzioni. Il punto è un altro:
    1. Per violare una regola, bisogna prima conoscerla e saperla applicare. Vedo attorno a me molte persone che in ambito artistico decantano l’importanza di rompere gli schemi e seguire solo il proprio estro; ma spesso è perché semplicemente non sono in grado, o non hanno voglia, di imparare le regole. Picasso prima di darsi alla pittura astratta aveva disegnato quadri normalissimi, ed erano belli comunque.
    2. Ripeto, stabilire che ci sono delle regole che permettono di distinguere chiaramente libri ben scritti da libri mal scritti non uccide né la creatività, né soprattutto il gusto personale. Nessuno mi impedisce di adorare un libro che so essere scritto piuttosto male (es. Follia per sette clan, di Dick). Inoltre, nessuno è tenuto ad uniformarsi al giudizio del recensore: le fan di Twilight rimangono fan di Twilight anche dopo aver letto la recensione di Gamberetta. Come dicevo, una simile invocazione di professionalità e competenza non riduce la libertà; al contrario la aumenta, perché lascia della loro opinione chi non vuole lasciarsi ‘indirizzare’, e permette agli insoddisfatti di trovare un indirizzo che gli piace (e questo spiega perché Gamberetta abbia successo).
    Detto questo, per confutare la tua convinzione che io mi appoggi a dei dogmi, ti dirò che ho accettato le regole esposte da Gamberetta (ed altri prima di lei) perché le trovavo estremamente sensate e applicabili, ma che nel momento in cui ne trovassi di migliori, non avrei problemi a cambiare idea. Sono una persona eclettica. Per quanto riguarda la pubblicità: è quello il futuro dell’arte (e lo dicono anche diversi critici d’arte americani, ormai stanchi del mercato iperintellettualistico ed autoreferenziale dell’arte da mostra di oggi). L’arte del Grande Artista (specialmente se parliamo di pittura) è in pieno declino, proprio perché non è più capace di fissare regole o parametri e ciascuno fa come cazzo gli pare. Ormai è completamente ripiegata su sé stesso, è senza futuro, e sempre più senza pubblico.

  203. 203 SpinOne

    Mmmh, sociologia… Un piattino gustoso, ma non mi ci butto, per ora.
    Vincent, dici cose interessantissime e sono in gran parte d’accordo.
    A parte che, secondo le definizioni date qui in giro, io dovrei essere una specie di guru del fantasy (e non lo sono), dal momento che posso contare, scaffale di libreria alla mano, almeno un migliaio di libri del genere suddetto tra le mie letture, e ho letto una cinquantina (almeno) di saggi vari (e ne ho pure scritto una mezza dozzina, ma va ben).
    Per la fantascienza, raddoppio queste cifre.
    Ma c’è una cosa essenziale che secondo me va detta.
    Quando si fa una recensione, per prima cosa bisogna buttare nel cesso (ah, la fine metafora!) tutti i manuali “Come scrivere” e tutti i corsi di scrittura creativa.
    I motivi di questo sciacquone universale sono vari, ma il principale è che scrivere non è una scienza, e molti libri di scrittura (e alcuni corsi di scrittura creativa) dicono cose opposte.
    Proprio opposte.
    Ancorarsi a uno “show, don’t tell” equivale a mettere al rogo dozzine di romanzi di Leiber – alcuni dei migliori, tra l’altro. Perché? Perché un bravo narratore può essere un ottimo scrittore quanto un bravo “descrittore”.
    Uno dei punti secondo me più emozionanti di Leiber è il racconto di un combattimento sotterraneo, in cui il Gray Mouser è completamente incassato nella terra (intesa come humus). E Leiber non descrive il combattimento, ce lo racconta, ed è una scena d’azione strepitosa.
    Leiber è un supereroe?
    Anche Clark Ashton Smith fa una cosa simile in un racconto.
    E Zelazny in un paio di passi delle Cronache di Ambra, e Moorcock nel “Campione Eterno”.
    La letteratura fantastica è composta di soli supereroi della narrazione?
    Lovecraft (d’accordo, è fantascienza, non fantasy) usa il metodo opposto. Fa non-descrizioni, e racconta.
    Ora, o pretendiamo a ogni costo il genio, e diciamo: “Ok, quell’uomo è un genio, puole fare il cappero che vuole” – e allora i libri li facciamo scrivere solo ai geni (e ci rassegniamo a leggere una decina di libri per generazione), oppure ammettiamo che le tecniche dei corsi di scrittura (poco) creativa sono utili, sì, ma non per la critica.
    Come, secondo me, uno deve conoscere le regole di metrica per poter scrivere poesia, anche se poi non scrive un solo verso in metrica, ma solo versi liberi, poesie sciolte, eccetera.
    Insomma, le critiche “la prima cosa che insegnano al corso di scrittura creativa…” eccetera sono, secondo me, sbagliate. La prima cosa che dovrebbero insegnare ai corsi di scrittura creativa dovrebbe essere: “Una volta che avrete appreso tutte queste regole, potrete ignorarle!”.

    Poi, va ben, le recensioni della Gambera spesso fanno ridere (nel senso che sono divertenti), ma il mestiere di recensore è un’altra cosa, credo.

    Ah dimenticavo, siccome Angra ritiene che io sia un troll, lo insulto mentalmente.
    (…)
    Ecco fatto.

  204. 204 Vincent

    Non voglio affrontare un discorso sui critici americani e su cosa considerano loro arte perché senno facciamo notte.
    Se vuoi c’è un raccontino delizioso di palahniuk su “CAVIE” a riguardo.
    Una domanda però è lecita: ma come capisci che uno scrittore non ha violato una regola?
    Nel caso delle recensioni di G. sono tutti trasgressivi allora.
    Il must “Show, don’t tell” non è rispettato per nulla.

    Sono in accordo con Spine One su tutto quello che ha detto.
    Una cosa è scrivere, una cosa è recensire.
    Accusare uno scrittore di non aver seguito i manuali di scrittura è di per se senza senso.
    se uno decide di non usare una regola, come ha detto Spine One, non per questo non ha scritto un buon romanzo o una buona storia

  205. 205 DelemnO

    Il punto è, cosa ti dice che conosca la regola e l’abbia volutamente ignorata? Come distinguere la sapiente scelta dall’ignoranza più totale?

  206. 206 Hypsnos

    Sapete secondo me qual’è il problema?

    Questo:
    http://xkcd.com/451/

  207. 207 Hypnos

    Ma cribbio! Ho sbagliato a scrivere il nome. Maledetta fretta. E uno vuole pure intervenire con la battutina sarcastica al punto giusto… meh.

  208. 208 SpinOne

    DelemnO, non è questo il punto.
    Il punto è: “Visto che è inutile, quando non dannoso, basare le proprie recensioni sui corsi di scrittura (poco) creativa, facciamole come se questi corsi non esistessero”

    Altrimenti le recensioni le facciamo fare solo a Baricco, che così smette di scrivere romanzi e la letteratura tutta ne guadagna.

  209. 209 Drest

    Io credo che il punto centrale sia semplicemente uno: fissare dei criteri di recensione.

    Che siano l’aderenza al pastafarianesimo o la scorrevolezza del testo, l’importante è che il lettore le possa conoscere e quindi possa sapere se la lettura o meno di una recensione sia per lui utile o meno (ad esempio, a me l’aderenza al pastafarianesimo non interessa).
    Se non ci sono criteri fissati, o non sono espliciti dal testo, beh, perde di credibilità, perchè io lettore non so *perchè* al recensore sia piaciuto o meno quel libro.
    Gamberetta lo dichiara prima a che regole si attiene. Se non si è d’accordo perchè si pensa che non si debbano seguire regole di alcun genere, presto si fa a non passarci, per di qua.

  210. 210 SpinOne

    Può darsi, però non capisco come “fissare dei criteri per la recensione” (suppongo, correggimi se sbaglio, che nella tua frase sia implicito che questi criteri vanno dichiarati ai lettori) possa migliorare la recensione medesima, o la fruizione della stessa da parte del lettore.
    Prima di tutto, avere criteri fissi significa anche avere criteri rigidi. Se io dichiaro che ogni recensione si basa sul valore politico del romanzo, quando trovo un testo fatto molto bene, avvincente, intrigante, e che pure mi piace, ma che non ha alcun valore politico, dovrò comunque demolirlo perché non aderisce ai miei criteri di valutazione.
    Viceversa, un palloso ma fulgido esempio di discorso politico riceverà un numero esorbitante di stellette / pallini / medaglie d’oro / banane dell’Angola, nella mia recensione (l’Angola produce banane? Non lo so).
    In secondo luogo, da che mi ricordi, nessun recensore che io conosca ha mai “dichiarato i suoi intenti”.
    Negli anni ’80, leggevo avidamente le recensioni di tal David Langford, inglese, che trovavo puntuali, precise e divertenti. Spesso Langford era caustico al punto giusto, mai sarcastico, sempre ironico. Very british.
    Negli anni seguenti, il signor Langford ha vinto diversi premi Hugo (28 mi pare) per la sua rivista di critica (Ansible: se non l’avete mai sentita nominare, non avete mai letto fantascienza), oltre a un sacco di altri premi per il suo lavoro di critico. Senza contare che poi ha scritto romanzi e racconti, alcuni dei quali premiati, ma quelli non li ho mai letti.
    Ora, non mi risulta che Langford abbia mai dichiarato i suoi criteri di critica, né che si sia mai posto il problema di contraddirsi, quando necessario; il diritto di cambiare idea dovrebbe essere sancito dalla Carta dei Diritti Umani, se non lo è già.
    Onestamente, e detto con tutto il rispetto, non credo che alcun gambero possa ritenersi allo stesso livello di David Langford. A meno che mi diciate che anche il premio Hugo non vale un cass, che Ansible è una rivista di merd, eccetera, nel qual caso, lo ammetto, non so più che dire.
    [detto per inciso: Langford recensisce fantascienza e fantasy, prima che qualcuno salti fuori a dire “che c’entra un recensore di sola fantascienza?”).
    Mi pare, perciò, che dichiarare i propri “criteri” sia più una palla al piede che una cosa utile. Costringe un recensore in uno schema rigido, obbligandolo ad aderire ad essi sempre e incondizionatamente, anche quando questo va contro il suo stesso buon senso.
    In quanto al motivo per venire a leggere le recensioni di questo sito, c’è sempre un motivo. Come ho detto, sono divertenti: di questi tempi, una risata è una cosa preziosa.

  211. 211 Lo Zeno

    @SpinOne:

    Leggevo anche io le recensioni di Langford (e su internet qualcuno le ha raccolte, si trovano), e al contrario di quel che pensi lui dei criteri fissi li usava. Non li aveva mai esplicitamente dichiarati, forse, ma leggendo le sue recensioni si capiva quali erano. C’erano cose che trovava sempre “factually childish”, o altre che definiva non coerenti, ed erano sempre le stesse. Inoltre, più volte usava altri libri/autori come paragone, dando così al lettore la possibilità di fare un confronto con qualcosa di appropriato.

    Stabilire i criteri di recensione non è un limite: è l’unico modo che il recensore ha per dare al lettore un PUNTO FERMO di paragone.

    Se tu vedi un treno, come fai a capire se è fermo o se si muove? Devi vedere se cambia la sua posizione rispetto alla stazione o rispetto all’ambiente attorno (cielo, alberi, terra, binari…). Se non ho la stazione e il resto, vedo solo un treno; se non ho neppure lo sfondo, vedo solo che il treno, sovrapposto al nulla, muove le sue ruote, ma non so quanto va veloce né in che direzione va. Ora, il recensore di questo treno mi dice “è il treno più veloce che c’è”: come faccio a credergli? Non ho un paragone, né un punto fermo!

    Viceversa, se il recensore del treno mi fa vedere il treno mentre si muove sui binari, possibilmente dalla stazione, posso capire a che velocità si allontana/avvicina dalla stazione; se poi, il recensore mi fa vedere il treno percorrere un tratto di binario, e un altro treno di velocità nota passare sullo stesso binario, posso capire rapidamente quale dei due va più veloce e quale più lento.

    Una recensione letteraria senza criteri si riduce a: “è un libro che scaturisce emozioni, scritto da un maestro della letteratura e dalla penna che scorre come un fiume sulle corde dell’anima del lettore”. Prova a contare, e troverai che ho appena scritto le sei banalità più ripetute dai recensori di questo secolo, in una sola frase! Potrebbe però essere vero: ma se non sai in base a che paragoni io affermo queste cose, come fai a capire se stavolta non ho sparato la solita banalità?

    Tl;dr: I criteri sono come le unità di misura fondamentali conservate a Parigi: senza di quelli non hai un punto di riferimento in base al quale pesare le parole del recensore.

  212. 212 Drest

    Ha risposto Lo Zeno al posto mio.
    Aggiungo solo una cosa…non è NECESSARIO che le regole siano scritte nero su bianco, se sono desumibili dalla recensione. Se non lo sono, servono scritte prima.

  213. 213 Walter

    @ Lo Zeno

    è un libro che scaturisce emozioni,

    è grammaticalmente scorretto.
    la frase sarebbe meglio posta così “da(lla lettura de)l libro scaturiscono emozioni”.
    Non concordo con il ragionamento esposto, in quanto il giudizio su di un libro è per forza di cose quanto di più soggettivo e lontano dall’obbiettività ci possa essere… Una cosa a me può sembrare “banale, scontata ed infantile”, mentre un’altro può trovarla “deliziosamente semplice e priva di fronzoli/artifici letterari”. Ciò dipende in maniera determinante dal livello culturale, dalle aspettative e dall’atteggiamento con cui il lettore si pone di fronte all’opera.
    Dubito che la Commedia di Dante (Alighieri) avrebbe ricevuto il titolo di “Divina” se a commetarla (all’epoca non esistevano le recensioni) fosse stata la Nostra Gamberetta.
    Pertanto le recensioni, qualunque tipo di recensione, va presa con debito spirito critico, come legittima espressione di un giudizio che però è soggettivo e personale, ed in molti casi decisamente affrettato (se non addirittura sommario). Questo vale per i recensori pagati (che, soprattutto nell’ambito del mercato del Fantasy, si ritrovano di fronte molto spesso a trame standardizzate e personaggi omologati, con tasso di creatività ed originalità prossimo al -?) e per quanti lo fanno dedicando volontariamente e senza fini di lucro una parte del proprio tempo alla crociata contro il cattivo fantasy.
    Sostanzialmente, con una recensione si esprime il proprio personale gradimento dell’opera, filtrato tuttavia dal proprio punto di vista, dai propri valori e dalla propria sensibilità; giudizio corroborato da un esposizione dei punti che hanno destato particolare interesse ed attenzione, se si è fatto un lavoro onesto (In caso contrario ci si trova la solita sequela di banalità, già pronta e tenuta in caldo sull’hard disk per i momenti di “calo di ispirazione”, aka scandenze del capo).
    In ogni caso resta un giudizio personale dell’autore, che può essere o meno condivisibile e condiviso, ma sulla scelta di un libro la scriminante dev’essere sempre la solita, ovvero pensare con la propria testa.

  214. 214 Lo Zeno

    @ Walter: lo so che è scorretto: fa parte di quelle frasi orribili e banali che i recensori usano continuamente, anche se più in recensioni riguardanti musica , viaggi e arte che letteratura.

    E comunque, proprio per il fatto che una recensione è un giudizio soggettivo devo dare una pietra di paragone, un peso, un punto fermo. Io non ho detto che tutte le recensioni devono usare gli stessi criteri e le stesse modalità: ho detto che ogni recensore deve stabilire e permettere di capire quali sono i suoi criteri e i suoi punti fermi.

    Torno sull’esempio del treno: io magari ti faccio vedere il treno dalla stazione; un altro ti farà vedere lo stesso treno, ma visto da un’auto che si muove parallela ai binari; un terzo recensore te lo farà vedere dall’alto, dall’aereo. Non importa, va sempre bene: l’importate è che chi legge sappia qual’è il punto di osservazione in cui si è posto chi scrive.

    Io sono un relativista, per me non esiste la recensione oggettiva e non esiste niente di assoluto: è tutto relativo all’osservatore (è per questo che faccio l’esempio del treno), ma proprio per questo motivo per non rendere impossibile al lettore il suo lavoro critico, occorre fargli capire il proprio sistema di riferimento. Altrimenti si troverà con tre recensioni sullo stesso romanzo, tutte e tre piene di superlativi assoluti, e non saprà nemmeno PERCHE’ Recensore A dice che “è scritto in maniera impeccabile” e PERCHE’ Recensore B dice “è scritto da un bambino di sei anni”.

    Basta poco: dare i propri punti di riferimento significa semplicemente spiegare il PERCHE’ delle proprie frasi.
    Gamberetta a volte ha nominato un sito dove fanno recensioni basate sull’aderenza di un testo ai valori Cristiani. Con quel metro di giudizio, è ovvio che qualsiasi scritto di George Martin, che non si fa scrupolo di raccontare di stupri, violenze, incesti e infamie commessi dai protagonisti, non raggiungerà mai la sufficienza, mentre le Cronache di Narnia, in quanto allegoria dichiarata del Cristianesimo, saranno ritenute un 9 stelle se non 10.
    Mi va BENISSIMO! Io non sono d’accordo sul valutare un libro in base ai valori cristiani, ma almeno so qual’è il metro di giudizio che hanno usato e quindi posso capire PERCHE’ i dialoghi a volte banali e ripetitivi presenti nelle Cronache di Narnia sono ritenuti più affascinanti e emozionanti del linguaggio crudo, spietato, realistico e (per me) evocativo usato da Martin nelle Cronache del Ghiaccio e del Fuoco.

    Il giudizio alla fine saprò farmelo da solo, ma proprio grazie al fatto che so qual’è il metro usato dal recensore per misurare, e perché so a mia volta stabilire la differenza dal SUO metro al MIO.

    Tanto per usare un nuovo paragone pedantemente fisico: il modo più semplice per ricostruire il moto di una luna di Giove rispetto alla Terra è sapere come si muove la luna di Giove attorno a Giove stesso, e come si muove Giove rispetto alla Terra. Combinando i due moti, capisco il moto della luna rispetto alla Terra.
    La Terra sono io, Giove è il criterio usato dal recensore, la luna di Giove la recensione. Un altro lettore potrebbe essere Marte, e per capire il moto della luna rispetto a lui deve sapere comunque come si muove Giove…

  215. 215 SpinOne

    Perché scomodarsi a dare una risposta, quando ci pensa già la filmografia?

    http://www.youtube.com/watch?v=Mc3xPql1ag0&feature=related

  216. 216 Lo Zeno

    Forse perché non è la stessa cosa? :)
    Nessuno in una recensione dovrebbe pretendere di farti “capire la poesia” (argomento che è valso ben più di un film) né di “capire la prosa” (che sarebbe più pertinente): una recensione è un giudizio di un’opera in base al proprio background culturale e al proprio personale gusto.

    I criteri, sono l’esplicitazione del proprio gusto. Di modo che gli altri possano dire quanto i loro gusti siano vicini/lontani e in che modo da quelli del recensore.

    E tra l’altro, nel momento in cui il professore de L’Attimo Fuggente cita Walt Whitman ha chiarito il suo criterio per “capire” la poesia.

    Fermo restando che “capire” la “poesia” è ben differente dal “giudicare” una “prosa”.

  217. 217 Tapiroulant

    Dire che il messaggio del film L’attimo fuggente mi disgusta è andarci leggeri. Lo trovo una forma deteriore e anacronistica di Romanticismo (nel senso storico del termine), talmente è perso nel suo idealismo autocompiaciuto. E visto che si è in clima di citazioni, chiamo a conferma il signor Morandini, che pur giudicandolo nel complesso un buon film, nota: “Discutibile nella sua poco critica esaltazione dell’individualismo e con qualche forzatura retorica”. Detto questo, ratifico fondamentalmente quanto hanno detto Drest e Lo Zeno, ribadendo che ciò che distingue la scienza dalla critica letteraria sta nel fatto che nella scienza esiste un unico paradigma di idee in base al quale valutare i fenomeni, nella seconda ciascuno sceglie e segue quelli che preferisce. Sono d’accordo che non ci sa un corpo di regole definitivamente fissato; le regole cambiano, evolvono, vengono migliorare o sostituite. Ma dare delle regole è essenziale perché il lettore sappia se valga la pena di comprare un libro o meno. Mi permetto di fare un esempio recuperando le affermazioni di SpinOne:

    Prima di tutto, avere criteri fissi significa anche avere criteri rigidi. Se io dichiaro che ogni recensione si basa sul valore politico del romanzo, quando trovo un testo fatto molto bene, avvincente, intrigante, e che pure mi piace, ma che non ha alcun valore politico, dovrò comunque demolirlo perché non aderisce ai miei criteri di valutazione.
    Viceversa, un palloso ma fulgido esempio di discorso politico riceverà un numero esorbitante di stellette / pallini / medaglie d’oro / banane dell’Angola, nella mia recensione (l’Angola produce banane? Non lo so).

    Ora, immaginiamo un libro X e tre recensori: A, B e C. A si occupa di valutare il grado di impegno e di coerenza politica del romanzo: dirà magari che X è un romanzo molto impegnato. B invece si occupa delle capacità stilistiche e strutturali dell’autore, ossia verifica la sua capacità di coinvolgere il lettore, di non contraddirsi, di non indulgere nello spreco di parole; e di X, dice che è piuttosto palloso e scritto in maniera appena decente. Il recensore C dedica la sua attenzione a studiare l’originalità e la profondità del messaggio, dell’idea centrale del libro; ossia, verifica se questa propone qualcosa di nuovo o di insolito, o se è già stata vista in altro 100 romanzi, e se le sue conclusioni sono superficiali, oppure ben argomentate. Di X, C ci fa vedere che introduce idee banali, ma le sviluppa in modo abbastanza originale e personale. Il lettore che si chiedesse se vale la pena di leggere X, legge le valutazioni di A, B e C e si fa del romanzo un’idea molto precisa: X è un romanzo impegnato politicamente, pesante e scritto non benissimo, ma in compenso abbastanza originale nello sviluppo dei suoi temi. A questo punto sarà in grado di scegliere se comprarlo o no molto più precisa di quanto possa capire un lettore dalle recensioni fumose, generaliste e poco approfondite che imperversano oggi. Le recensioni, come giustamente diceva Gamberetta, sono un servizio reso al lettore: quindi tutelare gli interessi del lettore (che ha bisogno di chiarezza e approfondimento) è più importante di tutelare quelli di quei recensori che si credono homini universales, capaci di parlare di qualsiasi cosa e di poter muovere le montagne facendo solamente degli apprezzamenti di gusto. Se poi ad un lettore non crede nelle regole dichiarate da un recensore, e non crede che siano importanti – semplicemente non leggerà quella recensione e passerà oltre!

  218. 218 SpinOne

    Tanto tempo fa un mio amico, che ora insegna matematica in un altro continente, mi spiegò che il criterio scientifico è una convenzione. Che, ad esempio, in matematica non ci sono leggi, ma che si comincia col dire: “Posto che 1+1 faccia 2, tutto il resto ne consegue”.
    Perché che 1+1 faccia 2, diceva lui, è un presupposto, non una certezza.
    Quindi, è forse il caso di lasciar fuori le scienze.
    Parliamo di libri, non confondiamo il critico con il recensore (giusto per fare il pelo alle uova), e non parliamo di critica letteraria ma di recensioni.
    Ora, secondo quel che dice il buon professor Tapiroulant, il recensore peggiore sarebbe quello che dichiara i suoi intenti e poi li “tradisce”; che dice che applicherà determinate regole e poi, nel bel mezzo di una recensione, ignora le suddette regole senza nemmeno accennare una giustificazione. Giusto?
    (Suppongo che la risposta sia sì).
    Detto questo, vi prego allora di andare a leggere la recensione di Sanctuary su questo sito (non ho letto Sanctuary, non ho intenzione di leggerlo, non me ne frega niente se lo comprate/scaricate/leggete: sto parlando di una recensione) e ripetere con me:
    “Uhm, e su che base dice questo? E con quali fondamenti afferma quest’altro?”
    Perché, se andate a rivedere la policy delle recensioni di qusto sito, penso che scoprirete almeno due cose:
    1) La recensione è basata al 50% sull’introduzione. Anche considerando una recensione parte integrante di un’opera, ho qualche dubbio che la si possa far “pesare” tanto.
    2) La recensione si discosta, in media una volta per racconto, dai principi enunciati nella policy delle recensioni di questo sito.
    Vi lascio il piacere di scoprire le discrepanze: la maggior parte di voi, mi sembra, sa leggere e non ha bisogno di imbeccate.
    Poi magari Sanctuary farà schifo lo stesso, non ne ho idea. Ma non stiamo parlando di questo, mi pare.

  219. 219 Tapiroulant

    Tanto tempo fa un mio amico, che ora insegna matematica in un altro continente, mi spiegò che il criterio scientifico è una convenzione. Che, ad esempio, in matematica non ci sono leggi, ma che si comincia col dire: “Posto che 1+1 faccia 2, tutto il resto ne consegue”.
    Perché che 1+1 faccia 2, diceva lui, è un presupposto, non una certezza.
    Quindi, è forse il caso di lasciar fuori le scienze.

    Ma guarda che io sono d’accordo. Qualsiasi scienza e disciplina umana si fonda su di una serie di presupposti fondamentali (detti anche postulati). E io infatti ho detto e ribadito più volte che i criteri del recensore non sono Torah, ma che ciascuno sceglie queli che lui personalmente ritiene i più corretti. Il fatto che debba dichiarare prima quali utilizzerà serve proprio a questo scopo: come ‘meccanismo di sicurezza’ che corregge il problema dell’inesistenza di regole assolutamente certe.

    Ora, secondo quel che dice il buon professor Tapiroulant, il recensore peggiore sarebbe quello che dichiara i suoi intenti e poi li “tradisce”; che dice che applicherà determinate regole e poi, nel bel mezzo di una recensione, ignora le suddette regole senza nemmeno accennare una giustificazione. Giusto?
    (Suppongo che la risposta sia sì).
    Detto questo, vi prego allora di andare a leggere la recensione di Sanctuary su questo sito (non ho letto Sanctuary, non ho intenzione di leggerlo, non me ne frega niente se lo comprate/scaricate/leggete: sto parlando di una recensione) e ripetere con me:
    “Uhm, e su che base dice questo? E con quali fondamenti afferma quest’altro?”
    Perché, se andate a rivedere la policy delle recensioni di qusto sito, penso che scoprirete almeno due cose:
    1) La recensione è basata al 50% sull’introduzione. Anche considerando una recensione parte integrante di un’opera, ho qualche dubbio che la si possa far “pesare” tanto.
    2) La recensione si discosta, in media una volta per racconto, dai principi enunciati nella policy delle recensioni di questo sito.
    Vi lascio il piacere di scoprire le discrepanze: la maggior parte di voi, mi sembra, sa leggere e non ha bisogno di imbeccate.
    Poi magari Sanctuary farà schifo lo stesso, non ne ho idea. Ma non stiamo parlando di questo, mi pare.

    Ora, precisato che non sono una costola di Gamberetta e quindi non condivido tutto quello che sostiene (per esempio ho una concezione del tutto diversa dello “show don’t tell”, che se vuoi ti esporrò), ti rispondo:
    1) L’introduzione di Altieri in realtà non pesa molto. Gamberetta ci ha dedicato tanto spazio perché era orrenda, ma se vai a guardare le conclusioni e i gamberi che ha dato come voto, vedrai che l’introduzione non è presa in considerazione.
    2) Immagino tu ti stia riferendo al fatto che la recensione non scende molto nel dettaglio di alcun racconto. La cosa è comprensibile: avesse dedicato ad ogni racconto tanta attenzione e approfondimento quanto ad un romanzo, la recensione sarebbe diventata infinita. Certo è che, proprio per questo motivo, la recensione di Sanctuary rimane a mio avviso meno incisiva e convincente della maggior parte delle altre di questo blog. Se quindi questo era il problema, sono parzialmente d’accordo con te (ma attenzione a non generalizzare, come se quella recensione fosse indicativa di tutte quante le altre).

  220. 220 Gamberetta

    @SpinOne.

    Detto questo, vi prego allora di andare a leggere la recensione di Sanctuary su questo sito (non ho letto Sanctuary, non ho intenzione di leggerlo, non me ne frega niente se lo comprate/scaricate/leggete: sto parlando di una recensione) e ripetere con me:
    “Uhm, e su che base dice questo? E con quali fondamenti afferma quest’altro?”

    Rispondo solo a questo perché in parte hai ragione: la mia recensione di Sanctuary non è molto approfondita – anche se penso lo sia a sufficienza.
    Purtroppo il dimostrare una cosa in un romanzo o in un racconto occupa lo stesso spazio, dunque per scrivere una recensione a regola d’arte qui avrei dovuto usare 40-50.000 parole, più di un intero romanzo. Non mi sembrava il caso. Ho cercato di isolare il singolo problema più grave e diffuso (la mancanza di sense of wonder) e illustrare meglio quello.
    Però se un lettore vuole che spieghi più in dettaglio qualcuna delle affermazioni, sono pronta a farlo.

    Ciò detto ti ricordo per l’ennesima volta che il metodo generale non è in discussione. E quella regola è lì per evitare che ogni articolo degeneri in una marea di commenti superflui come questo.
    Il blog vuole avere un ruolo di utilità: consigliare romanzi interessanti & mettere in guardia dalle boiate. Questo scadere sempre a cianciare di massimi sistemi non aiuta.
    Se hai l’esperienza di fantastico che dici di avere, perché non commenti uno dei romanzi recensiti? Perché non esprimi un’opinione su qualcosa di concreto, che magari possa interessare a chi cerca informazioni sul romanzo?
    Di gente che mette in guardia dai metodi bislacchi di Gamberetta ce n’è pieno il blog (e il web). Non mi pare sia esercizio proficuo.

  221. 221 Tapiroulant

    @Gamberetta: Beh, onestamente non posso ritenere che sia inutile discutere dei massimi sistemi. Che si finisca a farlo continuamente, questo sì, sfinisce, e non mi stupisco delle tue lamentele; ma i ‘massimi sistemi’ costituiscono il punto di riferimento in base al quale si difendono poi le posizioni e i giudizi particolari. I criteri che hai fissato e che segui sono il ‘massimo sistema’ del tuo blog. Ma senza aver prima stabilito la validità generale di questo tuo approccio, la tua posizione diventa arbitraria, e quindi non difendibile.

  222. 222 SpinOne

    Gambera, come avrai notato sono un recente ingresso nelle discussioni. Per me questi argomenti, sicuramente triti e ritriti per gli utenti abituali del forum, sono nuovi. Per cui mi scuso per aver discusso l’indiscutibile, non lo farò più.
    Più che altro non lo faccio anche perché, a questo punto, mi ritiro dalle discussioni: anche se intervenissi nelle altre recensioni, starei a far le pulci alle motivazioni, cosa che appunto è proibita. Perché a me piace parlare di queste cose. Poiché non si può, mi troverei ogni tre secondi fuori tema.
    Continuerò, però, a leggere le recensioni che, come ho detto prima, mi fanno ridere. Un saluto a tutti.
    Tranne ad Angra, che crede che io sia un troll, e chi sono io per mettere in dubbio la fede di un uomo?

    Chapeau

  223. 223 Vincent

    Io devo dire due cose prima di andare:
    1) Mi pare che qui l’unico metro di paragone è il mulo!
    Ognuno porta acqua al proprio mulino e non si apre mentalmente agli altri, una delle virtù che probabilmente aiutano le persone a crescere. Si dà e si riceve. CMQ.

    2) Dato che il sistema, ops il metodo maximo non è in discussione e che la dea non transige, anche io mi discosto da tale sito per il momento (nella vita ci sono cose più importanti da fare). Lascio la Gamberra a divertirsi nella convinzione che la terra è piatta e non rotonda.
    Fortuna che gente come Giordano Bruno e Galileo sono esistiti.

    Ah vi lascio con una battuta:

    “il critico (in questo caso il recensore) è colui il quale vorrebbe dormire nello stesso letto dell’autore”

  224. 224 Doarcissa

    “il critico (in questo caso il recensore) è colui il quale vorrebbe dormire nello stesso letto dell’autore”

    Non e` vero, assolutamente, no. Il recensore e` al servizio del lettore. Il fatto di considerarsi pappa e ciccia con l’autore (o la casa editrice) e` probabilmente cio` che rende il recensore pessimo. Il recensore serve a orientare il lettore tra le migliaia di titoli in libreria, serve a far capire al lettore se val la pena spendere soldi e tempo in un libro o no. Risponde solo al lettore.

    Seconda cosa: non e` vero che ognuno tiri acqua al proprio mulino senza considerare l’opinione degli altri. Il recensore (Gamberetta, Captain Gambero, Bubba, Stockfish etc) ha come “mestiere” quello di giudicare qualcosa. Giudica in base a dei criteri che sono suoi personali (conoscibili attraverso il post sul come fare una recensione) e insindacabili proprio perche` personali.

    Esempio terra-terra: se mi chiedono un giudizio sulla torta sacher, io rispondo che e` cattiva perche` non mi piace il cioccolato. La mia e` una “recensione” valida perche` la sacher e` a base di cioccolato e a me non piace -> la sacher e` cattiva.

    Non ha senso iniziare discorsi del tipo: “ma non e` giusto, a te dovrebbe piacere il cioccolato”. E` un gusto personale e non si discute. Non per cattiveria o per totalitarismo, ma perche` discutere su questo e` insensato e, soprattutto, sbagliato.

    Si possono discutere altre cose, per esempio l’aderenza della recensione ai criteri. Se dicessi che le lasagne sono cattive perche` non mi piace il cioccolato, questa sarebbe una cattiva recensione passabile di critica.

    L’importanza di dare dei criteri fissi non c’entra niente con ingabbiare l’Arte con regole rigide, o con il plagiare le menti dei lettori. Avere criteri chiaramente espressi e costanti e` l’unica cosa che da` senso ad una recensione, che ha come scopo quello di far capire al lettore di che libro si tratta.

    Se dicessi: la sacher e` cattiva! e basta, un possibile acquirente di sacher potrebbe dedurne che, non so, ci hanno messo il sale al posto dello zucchero, o che gli ultimi cinque che l’hanno mangiata sono finiti in ospedale, perche` non mi puo` leggere nel pensiero e capire parapsicologicamente che per me la sacher e` cattiva perche` contiene cioccolato (e quindi per lui magari e` buonissima). Da qui la necessita` fondamentale di stabilire a priori i criteri in base ai quali si giudica un libro.

    P.S. Scusate l’esempio edibile, sono pessima con le metafore!

  225. 225 Diarista incostante

    Ode alla puerilità, di Vincent

    Lascio la Gamberra a divertirsi nella convinzione che la terra è piatta e non rotonda.
    Fortuna che gente come Giordano Bruno e Galileo sono esistiti.

    Ah vi lascio con una battuta:

    “il critico (in questo caso il recensore) è colui il quale vorrebbe dormire nello stesso letto dell’autore”

    Hai mescolato tali e tante cretinate alle poche idee sensate/interessanti che hai che è impossibile starti dietro. Se te ne vai non posso che sentirmene sollevata, dato che i feed sui commenti non si possono scremare all’origine.
    Tu mi dai la forte impressione di essere uno di quelli che vorrebbe dormire nello stesso letto di Gamberetta, anche se che con la mania che ti ritrovi di scrivere per frasette smozzicate (per non parlare di quando le condisci di pseudo illuminazioni dirette al basso popolino) ti tagli le gambe in partenza.

  226. 226 SpinOne

    Ecco al solito.
    Me ne vado e date il via a un’orgia di cibo e sesso.

    Be’ me ne vado davvero, ma Doarcissa, hai sbagliato “critica” alla citazione di quel tal Vincent: la citazione dice quel che i critici fanno in realtà, non quello che dovrebbero fare.
    Poi è vero che magari Vincent non è sempre stato chiarissimo. Ma almeno ha delle idee sue, e non è il MiniMe di qualcuno.

    Nota per vincere il premio Troll: Angra, invece, è il MiniMe di chiunque.

    Tornate pure tutti nel letto di tutti. Buonanotte.

  227. 227 SpinOne

    Occorre una nota.
    L’ultima frase era una battuta.

    B A T T U T A .

    Non era un insulto. Al limite un invito alla promiscuità sessuale, che male non fa mai (o perlomeno è più divertente dell’astinenza).
    Lo dico perché qui c’è gente permalosa, che al minimo svirgolamento passa a dar del troll…

  228. 228 Tapiroulant

    E fatela finita x°D
    Comunque secondo me si potrebbe continuare una discussione abbastanza civile come quella di prima, anche senza la partecipazione di Gamberetta…

  229. 229 Doarcissa

    @ SpinOne: non preoccuparti, non me la prendevo con Vincent. Ho solo sfruttato la sua “battuta” per ripetere una banalita` che tende a sfuggire al recensore comune.

  230. 230 Hypnos

    SpinOne: ti ho risposto in fogna riguardo alla matematica.

  231. 231 Fos87

    @Gamberetta.
    Sarà semplice deformazione professionale (studio filosofia), ma ritengo che mettere in discussione i metodi che stanno alla base delle recensioni, o di qualsiasi altra opinione in generale, sia al contrario quanto di più utile ci possa essere: tutti abbiamo delle opinioni personali, più o meno articolate, più o meno razionali, in base alle quali giudichiamo quanto ci sta intorno e ci rapportiamo agli altri. Se io non concordo con te riguardo a un libro perché ho un’altra visione della letteratura, discutere sui tuoi metodi di giudizio sarà inevitabile. Questo ovviamente non significa dover per forza litigare, o mancarsi di rispetto, ma semplicemente discutere su alcune questioni controverse e cercare di trarre dalla cosa motivi di riflessione per entrambe le parti.

  232. 232 Gamberetta

    @Fos87. Non studio filosofia, ma ti assicuro che l’argomento mi piace. Però il problema è che il blog vuole avere (anche) un’utilità: consigliare buoni libri, mettere in guardia dalle boiate.
    Per questo si deve affidare a dei criteri, deve avere una base.

    Ritorniamo al sito che fa recensioni filmiche “cristiane”. Un tizio si presenta e dice – giustamente – che prima di recensire bisogna appurare se Dio esiste. Ché, se non esiste, non può aver dettato/ispirato alcun testo sacro, la religione non ha basi e di conseguenza anche i criteri seguiti dal sito non hanno senso.
    E stabilire se Dio esiste è questione affascinante.
    Tuttavia non aiuta minimamente il “cristiano” che vuole qualche consiglio sul film da vedere nel fine settimana.

    Che utilità può avere discutere all’infinito sul fatto stesso se possono esistere o no criteri? Se uno pensa che non ci possano essere criteri, se non il “de gustibus”, be’, legga un altro sito. Il 99% dei siti italiani che si occupano di recensioni alzano (orgogliosi) la bandiera del “de gustibus”, c’è proprio bisogno di venire qui da me a litigare?

    I punti che secondo me sarebbe utile discutere sono altri. È utile prendere una scena che magari io trovo pessima e cercare di dimostrare che non è vero. Magari quel brusco cambiamento di punto di vista, che io giudico pessimo, in realtà ha uno scopo. Quel momento tutto raccontato invece di mostrato ha un suo perché, ecc.
    Dai particolari concreti, specifici, si può imparare e forse la discussione può approdare a nuove conoscenze, a sviscerare concetti non apparenti. Parlare in generale serve fino a un certo punto. Può essere filosoficamente interessante, ma questo è un blog di critica/narrativa fantasy, non di filosofia (ripeto: niente contro la filosofia, magari se fosse un blog di filosofia sarebbe anche più bello, ma non lo è).

  233. 233 Vincent

    Sono tornato solo per dire a Diarista incostante
    che se vuole può illuminarmi con le sue idee sempre interessanti e non puerili dato che “Hai mescolato tali e tante cretinate alle poche idee sensate/interessanti che hai che è impossibile starti dietro”.
    Magari mi spiega quali sono le cretinate e quali quelle serie, cosi abbiamo qualcosa su cui “argomentare” invece del vago.
    E troppo facile apparire alla fine e dire: “beh, si era un idiota”.
    (Del resto non sapevo che c’era qualcuno dotato e capace di scindere l’intelligenza dalla idiozia, io mi trovo sempre in bilico, quando penso che uno ha detto delle gran … poi mi sono dovuto ricredere, eh meno male che non sono un megaloide)

    Cmq vedo che la Battuta non l’ha capita nessuno!
    Forse la metafora del letto ha dato alito a suggestioni…

  234. 234 Vincent

    Inoltre, bella la citazione il basso popolino.
    Denota una grande convinzione di essere al di là.
    e si sa con i convinti supermegasexi non ci s i può parlare, loro stanno lì a guardare e giudicare.

  235. 235 Angra

    Tanto tempo fa un mio amico, che ora insegna matematica in un altro continente, mi spiegò che il criterio scientifico è una convenzione. Che, ad esempio, in matematica non ci sono leggi, ma che si comincia col dire: “Posto che 1+1 faccia 2, tutto il resto ne consegue”.
    Perché che 1+1 faccia 2, diceva lui, è un presupposto, non una certezza.

    Immagino che questo insegnante di matematica si sia servito di un’iperbole (nel senso di figura retorica), altrimenti è un gran bene per questo continente che sia andato a insegnare matematica in un altro continente.

    1+1=2 è una certezza, si dimostra facilmente col pallottoliere o contando con le dita. Discende dagli assiomi dell’algebra, ma rimane valido anche se tutti gli assiomi un giorno risultassero falsi (perché se…allora è una cosa ben diversa da se e solo se). La matematica non nasce da un’indigestione di trippa e fagioli di qualche pensatore dell’antichità, ma dall’osservazione della realtà e dalla constatazione che mettendo insieme 2 pecore e 3 pecore ottieni 5 pecore. Solo in seguito si cerca di far discendere tutta la costruzione da un insieme minimo di assiomi che non vengono dimostrati. Poi uno può dirmi che non esiste l’1, non esiste il 2, non esistono dita né mani né pallottolieri ed è tutto un sogno del Buddha, e va bene, ma con questo signore avrei ben poco da dirmi.

    Venendo alla lettaratura, le regole non nascono da un’indigestione di cozze e calamari fritti di Gamberetta, ma dal fatto che uno legge un romanzo e si annoia a morte, cerca di capire perché e scopre che è pieno di particolari inutili, e lì nasce l’assioma “evitare i particolari inutili”. Poi ne legge un altro e scopre che non fa che perdere il filo, ci pensa su e scopre che il POV salta e sgroppa come un marlin, e lì nasce l’assioma “non saltare da un personaggio all’altro”. Questo non ha valenza universale presso tutte le genti della Terra: così come la matematica ha senso solo per quelli che credono all’esistenza del mondo, dei pallottolieri, delle dita della mano e delle pecore, queste regole hanno senso solo per quelli che si annoiano a leggere pagine e pagine di particolari inutili, che sono in grado di cogliere incongruenze in una trama, e così via. Servono a queste persone a parlarsi e capirsi tra loro, a spiegarsi perché il tale libro è avvincente e quell’altro invece fa dormire o incazzare.

    1+1=2

  236. 236 Hypnos

    Angra: stavo proseguendo la discussione sulla matematica in fogna che, stando ai criteri enunciati in questo blog, mi pare il luogo appropriato.

    Sulla letteratura invece dissento, non penso possano esserci certezze. Vallo a dire a Joyce che troppi particolari sono inutili!

    Sono invece d’accordissimo con l’idea di enunciare i propri criteri recensori in anticipo, perchè in un mondo relativo come quello della letteratura il criterio è fondamentale.

  237. 237 Tapiroulant

    @Hypnos: Non voglio entrare nel merito del valore letterario di scrittori alls Joyce, però ammetterai che buona parte dei capitoli dell’Ulisse sono una mazzata durissima da leggersi… (e non apro nemmeno il discorso sul Finnegans Wake, che credo possa guadagnarsi la palma di libro più illeggibile del mondo. Il che non è un giudizio negativo, dato che a Joyce la leggibilità non interessava).

  238. 238 Diarista incostante

    @Vincent
    Perchè quelli come te dicono “me ne vado” e poi tornano sempre indietro?

    Ti ho risposto solo ieri perchè sono stata in ferie, e quando sono tornata ho trovato gozziliardi di commenti da leggere.
    Le cretinate che hai sparato vanno dal “nessuno ha il diritto di indirizzare nessun altro” al “fortuna che sono esititi bruno e galileo”, l’ultima a sottintendere che qui siamo in pieno oscurantismo e per questo cretinata, non tanto perchè galielo e bruno mi stiano antipatici o chissà che. Entrambe le cretinate ricadono anche nella categoria dell’esposizione con periodi brevi e smozzicati ad effetto.
    Le cose interessanti che hai detto riguardano la tua idea (che io non condivido, ma che capisco) riguardo al mettere in discussione i metodi di recensione presenti sul sito.

    Non ho idee con cui illuminarti, dato che a differenza di quanto hai supposto tu faccio pienamente parte del basso popolino che le tue frasi a effetto mirano a colpire, e non ho voglia di imbastire una citazione di palahniuk o una frase di tre parole che sembri presa dalla bibbia del libero pensatore.

    Ripeto, qui di gente che viene a criticare, lasciando però trasparire che darebbe un piede per essere al posto di gamberetta ce ne sono stati e ce ne sono al momento molti. Scoccia che abbia tanti lettori, scoccia la sua visibilità, scoccia che il metodo che usa dia dei risultati prossimi all’oggettività, argomentabili, condivisibili o meno, ma se non altro chiari. Tutto questo scoccia ma crea anche molta invidia, di quelle palpabili.

    Io preferisco leggere le sue recensioni, anche se i suoi gusti personali (weird) e alcuni suoi assunti di base (stile trasparente = optimum) non mi trovano concorde al 100%, piuttosto che andare a sbattere contro i pareri personali fondati sul tiraculo del momento, la pseudocultura della scuola, gli interessi economici del sito per cui si scrive e altre cose del genere.
    Fare critica non è facile, nè è chiaro se debba/possa esistere un metodo oppure no. Ma io preferisco per la mia personale utilità che ci sia e che sia questo, visto che mi ci trovo abbastanza bene. Poi se vogliamo fare della filosofia, discorsi di estetica, discussioni sul metodo, discussioni sulla scrittura creativa ecc. me ne tiro fuori. Non m’interessano nè mi competono nè sarei in grado di seguirli.

    Riassumedo, io non sentirò la mancanza dei tuoi commenti, tu non sentirai la mia, tutti felici e contenti. Addio.

  239. 239 Vincent

    Per diario incostante

    Si vde che le battute te li devono spiegare.
    Il riferimento al popolino (usato nei tuoi precedenti post) era inverso.
    sta a te capire.
    non ho mai considerato nessuno qui basso popolino (ho difeso perfino i lettori di Twilight che voi considerate feccia!) sennò non avrei avuto quella bellissima e interessante discussione con Tapirulant.
    Il rif ai due grandissimi era una metafora non rivolta all’oscurantismo ma a due che sono stati un esempio di coraggio per aver messo in discussione una concezione del mondo.
    Soddisfata della versione in prosa!

    Cmq ero passato di qua per consigliare a Tapiroulant di leggere £Gli attrezzi per vivere – Forme della produzione culturale tra industria e vita quotidiana” di Emanuela Mora (non condivide molte delle mie ideem ma è una raccolta di studi sociologici molto interessanti) C’è un trittico di saggi sulle culture di gusto (non come le intende G. mi piace – non mi piace) molto illuminante.
    Colgo l’occassione per ringraziarla per il dibattito non violento e non offensivo.

  240. 240 Diarista incostante

    Si vde che le battute te li devono spiegare.
    Il riferimento al popolino (usato nei tuoi precedenti post) era inverso.
    sta a te capire.

    Ehm, se scrivi così (più per la sintassi, gli errori capitano) sarà difficile… non ho capito infatti.
    Chi ha detto cosa, e quando, e di conseguenza cosa dovrei capire io adesso? Io so solo che ti ho scritto che nei tuoi interventi te la tiri, e che ci tratti come se noi fossimo basso popolino, rovinando le parti interessanti dei tuoi discorsi.
    Tra l’altro posso benissimo essere un esempio fulgido di popolino anche io, probabilmente sì anzi, ma non per questo devo farmi piacere i tuoi toni.
    La tua battuta starebbe dove? Mi sarà sfuggita, non la trovo.

  241. 241 Tapiroulant

    Cmq ero passato di qua per consigliare a Tapiroulant di leggere £Gli attrezzi per vivere – Forme della produzione culturale tra industria e vita quotidiana” di Emanuela Mora (non condivide molte delle mie ideem ma è una raccolta di studi sociologici molto interessanti) C’è un trittico di saggi sulle culture di gusto (non come le intende G. mi piace – non mi piace) molto illuminante.
    Colgo l’occassione per ringraziarla per il dibattito non violento e non offensivo.

    Beh, grazie^^” Mi documenterò sul libro che dici a questo punto… Comunque è vero che gli insulti sono volati da ambo le parti, ma tu per primo hai cominciato a provocarli.

  242. 242 Vincent

    Per Diario incostante

    mi dispiace se è trapelato dai miei discorsi un tono del tipo “me la tiro” non era nelle mie intenzioni.
    La prossima volta se qualcuno mi farà notare con garbo qualche pacchianata (ci sta nessuno ha sempre ragione) sarò il primo a fare marcia indietro e retificare il mio pensiero o la mia idea.
    Se la discussione è trascesa in termini volgari onestamente è successo quando è intervenuta dopo giorni di silenzio la signora G. prendendo per i fondelli gente come me e Tapiroulant sui discorsi che facevamo.
    Uscendosene con la solita frase IL METODO NON é IN DISCUSSIONE.
    Ora questo attegiamento mi sa essere figlio del berlusconesimo.
    Io la peno così, io ho il potere tu devi taciere.
    Non è aperta al confronto sul suo metodo ma solo a districarsi in discussioni sul valore di un romanzo, sapendo che tali discussioni nn avranno mai fine. Perchè la letteratura ci insegna che è sempre stato così, sempre discussione di lana caprina sul valore esteico della tal opera. Quando ancora non si capisce bene chi è che ha inventato la letteratura. Forse Dio con la Bibbia. Quindi poi, nell’al di là sarà lui a dirci cosa è letteratura e cosa non lo è.

  243. 243 Diarista incostante

    Vincent, il metodo non è in discussione qui, altrove puoi/possiamo parlarne quanto vuoi.
    Io però ritengo che se tu e/o altri voleste dimostrare che le recensioni di G. non sono ben fatte (perchè fondate su un metodo che non funziona), dovreste provarlo recensendo a vostra volta gli stessi libri con un metodo che funziona secondo voi. O un non metodo.
    Io ho il presentimento che non potreste farcela. Non perchè non siete capaci di buttare giù 1000 parole di recensione, ma perchè senza metodo non si va da nessuna parte, dopo le prime due-tre recensioni non sai più cosa stai dicendo e perchè, perdi coerenza. Di più, se invece butti giù 20-30 rece e ti sembrano buone e coerenti può essere che ricontrollando tu noti che stai seguendo a tua volta un metodo, non dichiarato e non cercato magari, ma la mente umana funziona così, in certi ambiti le servono dei confini, c’è poco da fare.
    Io credo che sia come volare. Non avendo ali ci serve o un aereo o un elicottero o un passaggio da un grifone. Scegli quel che vuoi ma un mezzo comunque lo devi usare, oppure resti a terra, tutto qui.

  244. 244 Vincent

    Diario inconsistente

    ho anche io, i miei parametri di giudizio di un romanzo, ma sono molto flessibili (e questo non per forza di cose signiica che non sappia distinguere boiata da capolavori, anche se questo dipende sempre dal mio modo di intendere un capolavoro e una boiata).

    1) Il raporto dell’opera con il suo presente storico
    2) La trama
    3) I personaggi
    4) Il riconoscimento di una allegoria (se c’è)
    5) Il genere di riferimento, se c’è qualche contaminazione.
    6) Lo stile (e cerco di capire come esso si allaccia al presente)
    7) La sua struttura linguistica
    8) Il rapporto con altri media

    Sono alcuni esempi e come vedi molti punti collimano con quelli di G.
    Il fatto è che non li considero punti imprescindibili ma elementi su cui ruotare per scoprirne altri.
    Questo accade con libri come “Il pasto nudo” di William Burroughs, quando invece di una trama ben delineata abbiamo una giustapposizione di scene, racconti, immagini.
    Oggi, alcuni recensori, purtroppo, si limitano a fare la sinfonia ad alcuni romnzi (e su questo sono d’accordo con G) altri ad essere critici ,in senso negativo, per partito preso o perchè devono essere fedele a qualche regola.
    Io non accuso G per le sue recensioni, mi dispiace solamente che non si apra ad una discussione sul suo metodo che potrebbe essere migliorato, appurato, ed essere un buon punto di partenza e non di arrivo. Perchè, a mio modesto parere, manca il riconoscimento della categoria del gusto (ripeto non il mi piace – non mi piace) che rientra abuon diritto nell’estetica. Campo in quale rientra la letteratura.

    Cmq io a volte vedo che intorno alla letteratura in senso generale ci sia questa sorta di duello:

    http://www.labandedestinee.com/Mas/NIE/NIE.html

  245. 245 Vincent

    Quel link è da leggersi con questo sottofondo musicale:

    http://www.youtube.com/watch?v=LfqpGT3_X7U&NR=1

  246. 246 gugand

    @vincent
    A me pare che tu non abbia capito il succo della frase “il metodo non e’ in discussione”. Il metodo di Gamberetta e’ il suo perche’ le piace cosi’. Chi sei tu per discutere dei gusti suoi? Le recensioni di Gamberetta sono valide perche’ molti aspetti di un testo vengono analizzati. Se poi tu o altri ricorrenti scassamaroni come te si lamentano che per loro ci vorrebbe un altro tipo o metodo di analisi che dipende dal testo sono fatti vostri, ma niente cambia che dopo letta una recensione di Gamberetta sapro’ cosa aspettarmi dal libro e se ci sono probabilita’ che mi piacera’,indipendentemente dal voto finale (che non significa nulla se non i gusti personali di Gamberetta che niente hanno a che fare con giudizio espresso nella recensione).

  247. 247 Diarista incostante

    @Vincent
    Dunque, innanzitutto la confessione: il fumetto mi ha annoiata alla nona vignetta e ho smesso di leggerlo alla dodicesima. Spero che non fosse importante ai fini della compensione del tuo intervento.

    Nel tuo metodo l’analisi della forma, di come è stato buttato giù il racconto o il libro, è in settima posizione o giù di lì (lo stile potrebbe essere tutt’uno con la forma, dopotutto?). Ma io ti dico che per moltissimi di noi, non in senso di gamberi-fan ma in senso lato, di lettori, il linguaggio, lo stile e la forma contano moltissimo.
    Personalmente una storia fantastica, con fantastici personaggi, ma scritta da cani io non la leggo nemmeno sotto compenso monetario consistente. Non ce la posso fare. Come per il fumetto che hai linkato, ci possono essere contenuti della madonna, ma io me ne frego. La noia se ne frega, e io vengo governata dalla noia, e non sono la sola. Leggo perchè mi piace, non per morire di noia, se proprio voglio (e non voglio) “farmi una cultura” non leggo fantasy.
    Forse questo è un aspetto che dovresti tenere presente quando fate le pulci al metodo. Gamberetta recensisce fantasy, e lo fa usando criteri che si adattano perfettamente a questo tipo di storie. Il suo metodo funziona. Ho le prove: ho letto twilight e dato un’occhiata alle cronache del mondo emerso.
    Sul discorso allegoria… io sinceramente le storie incentrate sulle allegorie le trovo d’un indigesto inaffrontabile. Voglio una storia, non la perifrasi della triste condizione umana di fronte alla meschinità dell’agire della generazione giovanile odierna. Faccio parte della meschina generazione giovanile. Datemi una storia che valga la pena essere letta.
    Credo che sia, quindi, anche una questione di focal point. Tu come f.p. hai la letteratura, io per esempio assolutamente no.

  248. 248 Sheldon Pax’Home » Apine operaie

    [...] all’occidentale). L’autrice ha sganciato una perla che voglio discutere qua sopra: [...] Adesso le case editrici hanno un solo criterio: il vendibile, il commerciabile, il quanto posso [...]

Lascia un Commento.
Per piacere, rimanete in argomento. Per maggiori informazioni riguardo la politica dei commenti su questo blog, consultate la pagina delle FAQ.

  

Current day month ye@r *