Però ho ancora voglia di comprarlo… e se mi trovo una merda noiosissima?

Andrea di ilgiovanescrittore.wordpress.com

«Il dramma è la vita con le parti noiose tagliate.» (Alfred Hitchcock)

Pertanto non so dove arriverete, ma fate almeno spuntare un morto sul finale. xD

No, per quanto mi riguarda non si tratta di una diatriba (perlomeno nella sua accezione più usuale e diffusa) ma di una discussione, magari poco interessante per i più e inopinatamente ripetitiva, su uno degli infiniti temi che rischiano di appassionare chi si interessi di linguaggio, letteratura e cultura in genere. La lunghezza di certe discussioni (non è questione di logorrea) dipende anche dal fatto che due persone “educate” tendono a rispondersi finché continuano a sentirsi, in un modo o nell’altro, interrogate. Comunque niente che abbia a che vedere con i tribunali o con la morte! Per carità!

@Lidia
Che la vaporità sia con te. xD

“Scomodo” perché allunga inutilmente le frasi: se posso dire “Il fantasy che sto leggendo è italiano”, dire “Il romanzo fantasy che sto leggendo è italiano” aggiunge termini senza, di norma, aggiungere reale informazione.

Dire “Il romanzo fantasy che sto leggendo è italiano” è una delle possibilità che la lingua italiana mi offre per dire, in sostanza, che sto leggendo un testo di determinate caratteristiche. Potrei anche dire “Il fantasy che sto leggendo è italiano” (cosa che tra l’altro ho già preso in considerazione più volte, spiegandone anche le motivazioni in maniera dettagliata) ma se volessi specificare (perché lo voglio dire, perché lo ritengo soggettivamente rilevante) che si tratta proprio di un romanzo, dirò, per l’appunto e senza per questo sentirmi “scomodo” o logorroico: “Il romanzo fantasy che sto leggendo è italiano”.

Dipende dal dizionario; WordReference per esempio riporta:
fantasy /?fænt?s?/nome
1. fantasia f. , immaginazione f.;
(untruth) fantasia f. , illusione f.;
psic. prodotto m. dell’immaginazione

???
Non ci capiamo. Dopo aver riportato la definizione, in inglese, del vocabolo “fantasy” (tratta da un dizionario inglese (intendo inglese/inglese), ho anche riportato, per motivi esplicativi che mi sembrano evidenti, la definizione di “fantasia” (vocabolo italiano) tratta da un dizionario italiano/inglese (intendo italiano/inglese, NON inglese/italiano). Se avessi citato anche la voce “fantasy”, tratta da un dizionario inglese/italiano, avrei senz’altro riportato (più o meno) la tua stessa citazione ma la cosa sarebbe stata ininfluente per le mie considerazioni.

In ogni caso, ho definito “artificioso” il non usare articoli e inserire altri termini perché, nella mia esperienza, la versione con termini esplicitati (romanzo fantasy, ecc.) è rara…

Ti credo. Tuttavia ti assicuro che nella mia esperienza, invece, quel modo di parlare non è raro.
In ogni caso continuo a non vedere il nesso tra artificiosità e rarità. E in ultima analisi, anche se si potesse affermare che questo nesso esiste, non vedo come potrebbe esserne inficiata la tesi principale che ho esposto fin dall’inizio: ossia la ragionevolezza della varia attribuzione di genere maschile o femminile (con o senza articolo, con o senza aggiunta di termine italiano specificativo, implicito o esplicito che sia), nell’ambito del discorso in italiano, al vocabolo inglese fantasy o a eventuali vocaboli “integrativi”. L’espediente di non usare (laddove possibile, ragionevole e in linea con l’intento comunicativo) articoli o preposizioni concordate al genere, ovvero l’espediente di aggiungere nomi italiani “specificativi” o “integrativi”, mi sembrano logicamente una delle tante, lecite possibilità che la nostra (elastica e ricca) lingua ci offre.

A parte quello, gli esempi che fai dell’uso senza articolo (“Quanti fantasy hai letto?”) mi sembrano poco indicativi: anche in una frase con solo termini di origine latina non si userebbe l’articolo: quanti romanzi hai letto?

Quello specifico esempio serviva solo per chiarire che una parola straniera può essere tranquillamente inserita anche (oltre che in tante altre strutture verbali) in frasi senza articolo e senza oggetto italiano “integrativo”, conservando comunque il genere assegnatogli sulla base dei tanti possibili ragionamenti già spiegati (in quel caso il genere viene “svelato” dal termine concordato quanti).

L’assenza dell’articolo deriva quindi non dalla presenza di “fantasy” e dal modo in cui viene usato, quanto piuttosto dalla struttura stessa della frase.

Infatti intendevo dire che in determinate frasi, data la loro struttura, non siamo costretti a “denunciare” il genere di una specifica parola (in questo caso fantasy), utilizzando “marcatori” come articoli o preposizioni. Un esempio (ma un po’ forzato, come ho già detto, visto che implica un uso particolarmente evocativo del linguaggio) potrebbe essere: “Salani, il sigillo fantasy”. In questo caso l’articolo è riferito a sigillo (vocabolo italiano di genere maschile) e non a fantasy. Ovviamente il senso di questa frase è diverso da quello del pay-off originale (fantasy diventa un attributo di sigillo), ma l’esempio serve solo per indicare la possibilità concreta di utilizzare la parola fantasy in strutture che non implicano una “marcatura” di genere.

Togliere, invece, l’articolo in frasi che lo richiedano può cambiarne il significato.

E infatti (lo ripeto per l’ennesima volta) ho sempre detto che l’articolo o la preposizione in alcuni casi (nota bene: in alcuni casi) potrebbero essere omessi “laddove ragionevole e in linea con l’intento comunicativo”.

Sono convinto che il vocabolo inglese fantasy esistesse ben prima di essere utilizzato per indicare un genere narrativo o un determinato approccio alla letteratura; quindi quello che era un vocabolo applicato ad un ambito genericamente psicologico è stato poi utilizzato, in un altro ambito, per indicare anche un diverso oggetto. Ma questo cosa c’entra?

Semplicemente, nel valutare il genere di un termine guardando alla traduzione credo vada considerato anche l’ambito: se un termine ha più traduzioni, alcune maschili e altre femminili, le prime cui guardare sono quelle relative all’ambito in cui si sta usando il termine.

E infatti prima di arrivare a una conclusione (che poi, ti prego di notarlo, rimane aperta a molte ragionevoli possibilità) ho letto tutte le traduzioni e definizioni in mio possesso, dando anche parzialmente conto di quelle che mi apparivano significative.

Mentre sarebbe più giusto “la bandita”.

E vada per la bandita!

Se avesse usato un’altra parola, l’associazione sarebbe andata in fumo. In italiano invece (dato che anche noi usiamo la parola steampunk inglese), ha voluto inventarne una.
Non c’è altro da dire. E’ un discorso inutile, dopo i primi due o tre commenti. Davvero. L’avevo già scritto post fa. Una questione marginale, di poco conto, che comincia a diventare stantia e noiosa. Quindi passo e chiudo. Ciao.
Buon Natale.

Ovviamente la frase “something made by the imagination” non è una traduzione ma è una delle definizioni del vocabolo inglese fantasy, così come riportata da un moderno dizionario inglese (inglese/inglese)

Il senso della mia osservazione era legato a quanto da te detto: «si dice “fantasy” anche nel senso di “something made by the imagination”, che a rigor di logica dovrebbe corrispondere a ciò che noi italiani chiamiamo “storia” o “letteratura” o “narrativa” o “opera fantastica con caratteri x,y e z” (tutti sostantivi femminili), ma anche “racconto” o “genere” o “ambito”, ecc. (cioè sostantivi di genere maschile)»; leggere quel pezzo mi aveva dato l’impressione che tu, passando attraverso la definizione inglese del termine, stessi sostenendo che il genere di “fantasy” si potesse vedere anche attraverso “narrativa” e “romanzo”, sebbene non siano traduzioni.

Se poi, per curiosità, volessimo andare a guardare anche un dizionario italiano/inglese, vedremmo che sotto la voce fantasia si legge: “(immaginazione) imagination; fancy; (cose immaginate) fantasy; phantasy: sono tutte fantasie, they are all fantasies”. Dal ché si deduce che volendo parlare di ciò che in italiano si rende con immaginazione o fantasia, in inglese si userebbero le parole imagination (le tales of mistery and imagination di Poe) o fancy, mentre con fantasy ci si riferirebbe soprattutto (e forse più propriamente) al prodotto della fantasia: i pensieri e tutto ciò che può essere inteso come il risultato dell’immaginare o del fantasticare

Dipende dal dizionario; WordReference per esempio riporta:

fantasy /?fænt?s?/nome

1. fantasia f. , immaginazione f.;
(untruth) fantasia f. , illusione f.;
psic. prodotto m. dell’immaginazione

In ogni caso, ho definito “artificioso” il non usare articoli e inserire altri termini perché, nella mia esperienza, la versione con termini esplicitati (romanzo fantasy, ecc.) è rara, parecchio meno usata dell’altra possibilità; l’ipotetica proposta di usarla normalmente va contro all’uso che di norma viene naturale – almeno nella mia esperienza – ai parlanti, da cui il termine “artificioso”.
“Scomodo” perché allunga inutilmente le frasi: se posso dire “Il fantasy che sto leggendo è italiano”, dire “Il romanzo fantasy che sto leggendo è italiano” aggiunge termini senza, di norma, aggiungere reale informazione.

A parte quello, gli esempi che fai dell’uso senza articolo (“Quanti fantasy hai letto?”) mi sembrano poco indicativi: anche in una frase con solo termini di origine latina non si userebbe l’articolo: quanti romanzi hai letto?
L’assenza dell’articolo deriva quindi non dalla presenza di “fantasy” e dal modo in cui viene usato, quanto piuttosto dalla struttura stessa della frase.
Togliere, invece, l’articolo in frasi che lo richiedano può cambiarne il significato; se, per esempio, alla domanda: “Cosa stai leggendo?” mi rispondessi: “Fantasy”, il significato che mi arriva è diverso da quello comunicato da: “Un fantasy”. Il secondo indica che stai leggendo un fantasy; il primo, nella sua genericità, potrebbe significare che vuoi stare sul vago; che in quel periodo stai leggendo fantasy, quindi riferito non alla singola opera, ma a un periodo temporale; che stai leggendo piú libri fantasy.

Sono convinto che il vocabolo inglese fantasy esistesse ben prima di essere utilizzato per indicare un genere narrativo o un determinato approccio alla letteratura; quindi quello che era un vocabolo applicato ad un ambito genericamente psicologico è stato poi utilizzato, in un altro ambito, per indicare anche un diverso oggetto. Ma questo cosa c’entra?

Semplicemente, nel valutare il genere di un termine guardando alla traduzione credo vada considerato anche l’ambito: se un termine ha piú traduzioni, alcune maschili e altre femminili, le prime cui guardare sono quelle relative all’ambito in cui si sta usando il termine.

alcuni dicono la banditessa

Mentre sarebbe piú giusto “la bandita”.

Grazie per la citazione e per la nota bibliografica!

Attento a non confondere “traduzione” con “definizione”: something made by the imagination è una delle definizioni di “fantasy”, ma dubito che rientri tra le sue traduzioni

Mi sfugge il senso della tua osservazione. Ovviamente la frase “something made by the imagination” non è una traduzione ma è una delle definizioni del vocabolo inglese fantasy, così come riportata da un moderno dizionario inglese (inglese/inglese). È evidente che la definizione inglese ci serve per comprendere il significato attribuito alla parola, e per individuare quei vocaboli italiani la cui definizione si avvicini maggiormente alla definizione (ossia al senso) del vocabolo inglese. Ma in questo specifico caso noi non vogliamo veramente tradurre, quindi ci limiteremo a individuare i generi dei vocaboli italiani corrispondenti al vocabolo inglese, per poi ricavarne gli articoli o le preposizioni eventualmente utilizzabili. Tutto qui.
Va da sé che la definizione italiana di un’eventuale (ideale) traduzione in italiano del vocabolo inglese considerato, dovrebbe essere in grado di rendere il senso della definizione inglese dello stesso vocabolo.

Se poi, per curiosità, volessimo andare a guardare anche un dizionario italiano/inglese, vedremmo che sotto la voce fantasia si legge: “(immaginazione) imagination; fancy; (cose immaginate) fantasy; phantasy: sono tutte fantasie, they are all fantasies”. Dal ché si deduce che volendo parlare di ciò che in italiano si rende con immaginazione o fantasia, in inglese si userebbero le parole imagination (le tales of mistery and imagination di Poe) o fancy, mentre con fantasy ci si riferirebbe soprattutto (e forse più propriamente) al prodotto della fantasia: i pensieri e tutto ciò che può essere inteso come il risultato dell’immaginare o del fantasticare.
Ma il vero nocciolo della questione è che diversi vocaboli italiani (sia maschili che femminili) possono essere obiettivamente considerati una soddisfacente traduzione per del vocabolo inglese fantasy.

“fantasy” tradotto come “prodotto dell’immaginazione” è possibile; ma a parte che quel prodotto in Italiano si rende tranquillamente con “fantasia”…

Così come quello stesso “prodotto” può tradursi, altrettanto tranquillamente, con l’aggettivo sostantivato fantastico (il fantastico; ciò che è fantastico), o con il termine fantasioso, oppure con le tante altre espressioni di genere maschile già citate.

certi vocabolari la danno come traduzione della psicologia, mentre qui siamo in ambito narrativo

Sono convinto che il vocabolo inglese fantasy esistesse ben prima di essere utilizzato per indicare un genere narrativo o un determinato approccio alla letteratura; quindi quello che era un vocabolo applicato ad un ambito genericamente psicologico è stato poi utilizzato, in un altro ambito, per indicare anche un diverso oggetto. Ma questo cosa c’entra?

Sul non usare gli articoli, il problema è che è una soluzione artificiosa e che richiede l’inserimento di altri termini

Su questo non sono d’accordo. Non usare gli articoli, laddove questi non siano obiettivamente necessari, mi sembra perfettamente sensato. In ogni caso non lo percepisco certamente come un espediente artificioso. Inoltre se pure lo si volesse a tutti i costi definire “espediente artificioso”, la cosa non mi disturberebbe affatto (del resto il linguaggio verbale non è altro che un codice, e dei più “artificiosi” che siano mai stati escogitati; in questo caso, poi, parliamo addirittura di comparazioni di codici!). Anche l’inserimento di termini aggiuntivi non mi appare artificioso o “faticoso” in sé, anzi mi sembra che nelle buone traduzioni le aggiunte, le sottrazioni o le trasformazioni di vocaboli siano operazioni frequenti e necessarie. Esempi con articolo e oggetto implicito o esplicito: “il genere fantasy è quello che…” (oggetto maschile esplicito); “il fantasy è quello che…” (stesso oggetto maschile implicito); “ho letto un buon romanzo fantasy” (altro oggetto maschile esplicito); “ho letto un buon fantasy” (stesso oggetto maschile implicito). Esempi senza articolo: “quanti fantasy hai letto?” (senza articolo ma con oggetto implicito di genere maschile); “quante fantasy hai letto?” (senza articolo ma con oggetto implicito di genere femminile).

difficile che prenda piede e comunque scomoda.

In verità io lo faccio da sempre e la scomodità non la percepisco. Inoltre mi sembra che la cosa abbia già “preso piede”, come dimostrato dal fatto che la parola fantasy (insieme a tutte le altre parole analoghe) viene già comunemente utilizzata, nell’ambito del discorso italiano, nei vari modi suddetti: con o senza articolo; con oggetto implicito o esplicito; con articolo e/o con oggetto (implicito o esplicito) sia di genere maschile che femminile.

Per quanto riguarda l’inglese, i nomi in italiano vengono usati come maschili o come femminili quando indicano esseri animati e, quindi, possono essere ricondotti al loro genere naturale: il boy-friend, il cameraman, il ganster, la star, le girls.

E qui ricadiamo nella considerazione generale (ovvia) che, potendo idealmente tradurre il vocabolo inglese con un corrispondente e appropriato vocabolo italiano, tenderemo ad attribuire alla parola inglese il genere della corrispondente parola italiana. Inoltre mi sembra interessante osservare che: il genere di boy-friend, cameraman e girls è scontato, in quanto queste espressioni contengono vocaboli di genere inequivocabile (ragazzo, uomo e ragazza); la parola star viene comunemente usata anche per gli uomini ma le viene sempre attribuito l’articolo la, in quanto inequivocabilmente traducibile con il vocabolo italiano femminile stella (nota bene: riferito a oggetto inanimato), oltretutto nell’ambito di un’espressione italiana identica a quella inglese (es.: “quel pianista è una vera stella”); la parola gangster viene considerata maschile anche perché riferita a un’attività generalmente svolta da uomini (inoltre può essere tradotta con bandito), ma è pensabile che ci si possa riferire a gangster donne e che si possa naturalmente dire la gangster (alcuni dicono la banditessa).

Nel caso di nomi indicanti cose, oggetti, concetti o azioni, di solito il genere è maschile: il flipper, lo smoking, il gap, il rally.

Questa è una convenzione molto usata – in sé è chiaramente arbitraria ma è pur sempre un modo comunemente accettato per risolvere la questione (non è proprio la stessa cosa ma mi sembra interessante notare che, in senso antropologico, si dice perfino l’uomo per intendere l’essere umano) – ma che si sovrappone a tante altre motivazioni e considerazioni. Il vocabolo flipper, per esempio, è connesso al verbo to flip (1 to send (something) spinning into the air with a light quick blow: to flip a coin 2 to turn over: to flip the pages over 3 to become angry, excited, etc.: I knew you’d flip when you saw my new car) e dal vocabolo flip (a quick light blow that sends something spinning into the air); inoltre la prima definizione di flipper è “limb” (pinna; arto; membro). È chiaro che questa massa si suggestioni, traslati e sottintesi non può essere inequivocabilmente riferita a un unico vocabolo italiano implicito (sarebbe più semplice tradurre dicendo “facciamo una partita a pinnette”, per esempio), e quindi appare più ragionevole appoggiarsi alla regola generale per cui un genere neutro di natura “problematica” si può pur sempre considerare convenzionalmente di genere maschile, senza complicare inutilmente la questione. Inoltre il flipper può essere visto come un particolare tipo di piccolo biliardo o come un biliardino: maschile, dunque.

Talvolta, però, il parlante “sente” un nome come femminile, perché femminile è, in italiano, il genere della parola corrispondente: la subway (‘la metropolitana’), la gang (‘la banda’), la disco-music, la privacy» (La Grammatica della Lingua Italiana, Marcello Sensini, CDE).

E anche qui ricadiamo nella considerazione generale (ovvia) che, potendo idealmente tradurre il vocabolo inglese con un corrispondente e appropriato vocabolo italiano, tenderemo ad attribuire alla parola inglese il genere della parola italiana.

Fantasy può essere tradotto in italiano con “fantasia” (di genere femminile) ma anche con “prodotto della fantasia” (genere letterario, romanzo, racconto, ambito, ecc.). D’altra parte in inglese si dice “fantasy” anche nel senso di “something made by the imagination”

Attento a non confondere “traduzione” con “definizione”: something made by the imagination è una delle definizioni di “fantasy”, ma dubito che rientri tra le sue traduzioni (un po’ come dog si traduce “cane”, non a domesticated canid).
Inoltre bisogna vedere l’ambito: “fantasy” tradotto come “prodotto dell’immaginazione” è possibile; ma a parte che quel prodotto in Italiano si rende tranquillamente con “fantasia”, almeno certi vocabolari la danno come traduzione della psicologia, mentre qui siamo in ambito narrativo.

Sul non usare gli articoli, il problema è che è una soluzione artificiosa e che richiede l’inserimento di altri termini; difficile che prenda piede e comunque scomoda.

A parte quelle note, il testo che dicevo: «Per quanto riguarda l’inglese, i nomi in italiano vengono usati come maschili o come femminili quando indicano esseri animati e, quindi, possono essere ricondotti al loro genere naturale: il boy-friend, il cameraman, il ganster, la star, le girls. Nel caso di nomi indicanti cose, oggetti, concetti o azioni, di solito il genere è maschile: il flipper, lo smoking, il gap, il rally. Talvolta, però, il parlante “sente” un nome come femminile, perché femminile è, in italiano, il genere della parola corrispondente: la subway (‘la metropolitana’), la gang (‘la banda’), la disco-music, la privacy» (La Grammatica della Lingua Italiana, Marcello Sensini, CDE).

Se alla fine l’autore ha deciso di cambiare titolo, può anche essere che una piccola sfumatura diversa il termine Vaporità lo dava, no?

Non a caso ho concluso il mio intervento: “vorrei però sapere se c’è un motivo sensato dietro la scelta”, invece che con un definitivo: “È assurdo, fa schifo”. Però proprio in forza di quel “può anche essere che” non parto dal presupposto che “vapore” sicuramente non andasse bene.

Dimitri non ha inventato un termine “vaporeschico” anche in inglese, che è rimasto dunque steam. Ma, dato che la storia l’ha scritta in italiano, ha inventato una parola che esprimesse questa diversità del vapore in questione

Il mio punto è che, se steam va bene, allora non capisco perché non va bene “vapore”; se “vapore” va bene, allora non capisco perché non vada bene steam.
Magari c’è un motivo, ma non sapendolo non do per assunto che ci sia e resto aperto ad entrambe le possibilità.

il vapore non ha proprietà allucinatorie. O mi sono persa qualcosa sul nostro mondo? In più, la Vaporità si può cavalcare, mentre non mi pare che il vapore abbia tali caratteristiche

Se sto creando un mondo altro, posso decidere che il vapore abbia tali caratteristiche; ma la mia domanda era un’altra: se Alice in Steamland sarebbe andato bene (ipotizzando che sia così), perché Alice nel Paese del Vapore no? Steamland è “Paese del Vapore”, non “della Vaporità”.