Il Manzoni scrive da cani

Volevo riprendere il discorso accennato nella nota all’articolo su Damon Knight. Lì ho affermato che al Liceo occorre fornire agli studenti strumenti e non nozioni: per illustrare il concetto farò un esempio, basato su fatti realmente accaduti. A me.
A un certo punto, durante la soporifera lettura de I Promessi Sposi, la professoressa ci rifilò una serie di fotocopie. Erano su tre colonne, da una parte c’era un brano preso dal Fermo e Lucia, a fianco il brano corrispondente ne I Promessi Sposi, e nell’ultima colonna annotazioni sulle differenze.
Perché io e i miei compagni siamo stati sottoposti a una simile tortura? Mai saputo, durante le ore di italiano sonnecchiavo e pensavo ad altro.
Le fotocopie le ho stracciate, però ricordo abbastanza per ritrovare via Google i pezzi incriminati. Invece purtroppo non ricordo da quale libro fossero state prese le annotazioni, dunque quelle non posso riportarle fedelmente, ma non ha molta importanza per il discorso che voglio fare.

Primo brano, dal Fermo e Lucia (1821 – 1823):

Sur una di quelle soglie stavasi ritta una donna il cui aspetto annunziava una giovinezza matura ma non trascorsa; e vi traspariva una bellezza velata ed offuscata da un lungo patire, ma non iscomposta; quella bellezza molle e delicata ad un tempo, e grandiosa, e, per così dire, solenne, che brilla nel sangue lombardo. I suoi occhi non davano lagrime, ma portavan segno di averne tante versate; come in un giardino antico e trasandato, una fonte di bianchissimi marmi che inaridita, tien tuttavia i vestigi degli antichi zampilli. V’era in quel dolore un non so che di pacato e di profondo, che raffigurava al di fuori un’anima tutta consapevole, e presente a sentirlo, e quel solo aspetto sarebbe bastato a rivolgere a sé gli sguardi anche fra tanta miseria; [...]

Secondo brano, da I Promessi Sposi (1840 – 1842):

Scendeva dalla soglia d’uno di quegli usci, e veniva verso il convoglio, una donna, il cui aspetto annunziava una giovinezza avanzata, ma non trascorsa; e vi traspariva una bellezza velata e offuscata, ma non guasta, da una gran passione, e da un languor mortale: quella bellezza molle a un tempo e maestosa, che brilla nel sangue lombardo. La sua andatura era affaticata, ma non cascante; gli occhi non davan lacrime, ma portavan segno d’averne sparse tante; c’era in quel dolore un non so che di pacato e di profondo, che attestava un’anima tutta consapevole e presente a sentirlo.

Non conosco abbastanza la letteratura del primo ottocento per dire se questo stile fosse lo stato dell’Arte nell’ambito nella narrativa; giudicando con i parametri odierni – i parametri che uso per le recensioni su questo blog – ci troviamo di fronte a una schifezza. Un testo del genere è al limite dell’illeggibile. E tra l’altro lo stile qui supporta un romanzetto rosa da quattro soldi (“Here is a book, equal in matter to any two of Cooper’s novels, and executed at least as well, which we receive at the moderate price of forty-two cents!” dalla recensione di E. A. Poe, e andate a chiedere a Mark Twain a proposito della qualità dei romanzi di Cooper…) non certo un’opera che allarga i confini dell’immaginario.
Però bisogna ammettere che il Manzoni si è comportato da bravo pucciolotto e ci ha messo tanta buona volontà: le modifiche che ha effettuato hanno migliorato il testo. Segnalo le più significative:

  • Nel Fermo e Lucia la donna è descritta impalata, ne I Promessi Sposi si dà una mossa, e come spiegato nell’articolo sulle descrizioni, questo è un fatto positivo.
  • Nel Fermo e Lucia c’è quella disgraziata similitudine tra le lacrime e gli zampilli della fontana: il Manzoni ha fatto benissimo a tagliarla, non si poteva proprio leggere.
  • Sono poi stati cambiati dei termini qui e là. Per esempio è sparito quell’inguardabile “per così dire”… purtroppo è invece rimasto il “non so che” che è una roba da dilettante senza talento. Manzoni, se non lo sai tu che ti spacci per scrittore, dovremmo saperlo noi? Chiarisciti le idee e poi scrivi, altro che “non so che”!

Le annotazioni che accompagnavano le fotocopie erano di altro tenore, tranne la prima che ancora ricordo, perché già allora pensai: “Grazie tante, Capitan Ovvio!”. La prima annotazione diceva che nel Fermo e Lucia la donna era ferma mentre ne I Promessi Sposi la donna è in movimento. Punto. Non spiegava perché.
E infatti nella successiva interrogazione non dovevi fare alcun ragionamento, dovevi solo ripetere a pappagallo: “Le differenze tra il Fermo e Lucia e I Promessi Sposi sono questa e quest’altra. Nella scena che abbiamo studiato le differenze sono qui e lì.” Fine.
Questo è un classico esempio di insegnamento nozionistico: ti inculcano un singolo elemento di informazione (o una serie di elementi) che di per sé non ha alcun valore, né alcuna utilità. Non hai imparato niente, se non forse la solita lezione: ripeti quello che il professore vuole sentirsi dire e non fare domande.
Invece il professore dovrebbe partire dall’esempio di editing svolto dal Manzoni, spiegare perché una descrizione dinamica è migliore di una descrizione statica e insegnare agli studenti a fare altrettanto.
All’interrogazione il professore non dovrebbe neanche nominarlo il Manzoni, invece dovrebbe scrivere alla lavagna una descrizione statica e chiedere allo studente di trasformarla in una dinamica. A quel punto lo studente ha imparato qualcosa. Quando leggerà il capitolo successivo de I Promessi Sposi (o di Nihal della Terra del Vento) non ci sarà più bisogno delle note.
Sull’utilità o sul valore di questo strumento poi potremmo discutere, ma di sicuro ha più valore e più utilità della singola nozione. Così come sapere svolgere le addizioni ha molto più valore e utilità di sapere che la singola addizione 112 + 87 è uguale a 199.

La verità è che gli strumenti danno fastidio. Perché fanno sorgere domande, del tipo: “Come mai studiamo fino alla nausea un autore che scrive come un ritardato fuggito dalle fogne?”, “Come mai l’insegnante che ne sa meno di me dovrebbe giudicarmi?”, “Come mai abbiamo tra le mani queste annotazioni vomitate da un mentecatto?”, ecc.
Che seccatura!
Invece le nozioni sono una pacchia. Le nozioni sono “perché sì”, non hanno bisogno né di essere spiegate, né di avere una base razionale. È così e basta. O al massimo ci si appella all’Autorità: “Le annotazioni le ha scritte un Professore dell’Università di Vatte La Pesca!” Peccato che la deduzione sia: “L’Università di Vatte La Pesca è composta da incompetenti”, e non: “Le note sono valide”.

Del resto non la si vede tutti i giorni questa manfrina? “Se l’editor di una Prestigiosa Casa Editrice™ dice che il romanzo è bello allora è bello”, “Se il critico sul Famoso Quotidiano Nazionale™ dice che il romanzo è bello allora è bello”, “Se l’autore pubblicato dalla Prestigiosa Casa Editrice™ recensisce sul Famoso Quotidiano Nazionale™ il romanzo di un suo collega, allora il romanzo è strabello!”
Questo modo di pensare degno di un macaco è anche frutto degli “insegnamenti” al Liceo. Del miscuglio nozioni + autorità invece di strumenti + ragionamento.

Perciò la mia modesta proposta è di cambiare il modo di insegnare l’italiano nei Licei. Non si deve studiare la letteratura in sé (o peggio ancora la storia della letteratura); lo studio della letteratura deve essere solo un mezzo per dare agli studenti gli strumenti minimi con i quali esprimere le proprie idee e analizzare le idee degli altri.

* * *

Rispondo a qualche osservazione sollevata nei commenti all’articolo su Knight:

Gamberetta, la tua idea è buona, ma manca il tempo.
• Secondo me di tempo ce n’è fin troppo, basta non sprecarlo. Lo spreco di tempo deriva da due fattori: da un lato il fatto che gli studenti si annoiano a morte di fronte a un approccio nozionistico, e dunque bisogna ripetere all’infinito le stesse cose; dall’altro che si insegnano un sacco di cose inutili – il pensiero filosofico degli scrittori (al massimo è roba per filosofia), il contesto sociale/storico (roba specialistica), la minuziosa disamina delle opere (se dai gli strumenti non hai bisogno di entrare ogni volta in dettagli), cretinate come la parafrasi delle poesie… ecco, se c’è un’attività che dimostra quanto il Liceo sia stupido è la parafrasi delle poesie.
Le poesie, per loro natura, sono literary fiction, ovvero una forma d’arte nella quale stile e contenuto sono indissolubilmente legati. Fare la parafrasi di una poesia è come prendere un quadro, grattare via il colore, e rimettere insieme le scagliette a riprodurre un disegno che abbia una vaga somiglianza con l’originale. Qualcuno sa spiegarmi a cosa dovrebbe servire?
Mi rispondo da sola: a niente.
Serve solo a dimostrare agli insegnanti che si è pronti a svolgere a comando un’attività inutile e noiosa. “Brava Chiara, continua a fare come ti viene detto senza domandarti se quello che fai ha un senso, e farai carriera!”

Gamberetta, la tua idea è buona, ma richiede troppi soldi.
• Richiede solo corsi di aggiornamento per gli insegnanti di italiano. Non ci sono i soldi? Pazienza, vorrà dire che gli studenti subiranno ancora questa generazione di professori e cominceranno il nuovo programma con la generazione successiva.

Gamberetta, tu non capisci: se cento anni di critica letteraria dicono che il Manzoni è un genio chi sei tu per affermare il contrario?
• Evidentemente sono una persona che ha maggiori conoscenze riguardo la narrativa di cento anni di critica letteraria. Non è mica strano. Qualunque studente al primo anno di fisica ne sa di più sull’argomento di Aristotele, San Tommaso, Sant’Agostino e altri Giganti del Pensiero™ messi assieme.

Gamberetta, hai avuto brutte esperienze al Liceo e vuoi solo sfogarti.
• Sì, voglio sfogarmi, e con questo? Il mio ragionamento non cambia di una virgola.

Nota finale per i troll pro Manzoni: evitate pure di commentare, tanto non sprecherò mezza parola per rispondervi.

* * *

Questo articolo fa parte del Marciume. Maggiori informazioni sul Marciume, qui.

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340 Commenti a “Il Manzoni scrive da cani”

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  1. 240 Christian_Eris

    Ci credo che poi gli insegnanti non sono motivati, gente così farebbe perdere la voglia di lavorare a chiunque!

    Credo sia l’eterno problema dell’istruzione pubblica. Cerchi di assicurare un livello di minima decenza a tutti sapendo che torperai le ali ai più bravi e dovrai trascinare per i capelli gli zucconi.
    Ma in Italia abbiamo l’aggravante di un programma di italiano dei licei per cui tre anni sono dedicati a Dante e due (secondo e quinto, ai miei tempi) a Manzoni. Dante è ammissibile, del resto è molto conosciuto in campo interazionale, anche se lo è di più Il Principe di Macchiavelli. Ma Manzoni? Qualcuno ha il coraggio di dirmi che Manzoni sia un’opera competitiva a livello internazionale?
    Correggetemi se sbaglio, ma dubito che i programmi di letteratura delle altre nazioni siano dominati da soli due autori, per quanto patriottici.

  2. 239 Cecilia

    Contini

    Contini, mio dio, Contini!!!

    Io ci ho studiato sopra l’anno scorso, ma già allora l’editore non lo stampava più. Delitto, delitto inenarrabile.
    Libro magnifico, peccato si debbano far funzionare le sinapsi per studiarlo visto che i testi sono nudi e crudi e le poetiche dei vari autori sono molto “specialistiche”.
    Ho scoperto che lui l’aveva pensato proprio per le medie. Pover’uomo, fortuna che è già morto.

    Peccato che a parte 3-4 di noi al resto della classe fregasse niente

    Idem come sopra. Con l’aggravante che noi eravamo in quattro a saper leggere dignitosamente, in prima superiore. E sempre in prima ho avuto un prof davvero bravo che come il tuo ci faceva (tentava) ragionare e, tra le altre, dopo averci insegnato i rudimenti, ci fece inventare dei racconti per ciascuna tecnica (chiariamoci, molto terra terra: scheme dei personaggi, oggetti del desiderio, fabula/intreccio etc). Ricordo di essermi divertita come una matta, ma ero stata una dei pochi. “Chissenefrega”, “che merda”, perché dobbiamo imparare a scrivere (storie)?” andavano per la maggiore. Per poi lamentarsi anche quando spiegava normalmente, vai a capirli ‘sti scassacazzo. Ci credo che poi gli insegnati non sono motivati, gente così farebbe perdere la voglia di lavorare a chiunque!

  3. 238 Hendioke

    Il problema credo sia, come diceva qualcuno più sotto, nelle scuole inferiori.

    Se non educhi subito e bene i bambini prima e i ragazzini poi a ragionare e porsi domande non puoi sperare che al liceo facciano qualcosa di diverso che scaldare la sedia e tirare a campare copiando, imparando a memoria e disinteressandoti al nocciolo di quanto viene loro insegnato.

    Gli insegnanti del liceo hanno molte colpe ma spesso sono anche vittime perché quando ti trovi davanti un branco di 14enni che non hanno imparato una sega di analisi logica, grammatica e non sono stati spinti a ragionare neanche un poco tu, che dovresti iniziare a fargli latino, dante, storia della letteratura usando magari testi coi controcazzi come Luperini e Contini non hai le basi con cui lavorare e ti ritrovi a dargli le pagine da leggere e ripetere sperando che qualcosa passi.

    Ricordo la mia prof di lettere, povera fia, che ci teneva molto a passarci gli strumenti d’analisi (anche se aveva una passione eccessiva per l’ermeneutica di stampo americano…), della retorica, a farci ragionare, comprendere.
    Peccato che a parte 3-4 di noi al resto della classe fregasse niente quindi spesso si ritrovava a doversi accontentare della pappardella mandata giù a memoria e a concedere comunque dei voti positivi perché non poteva permettersi di bocciare tutti quelli che studiavano ma non erano interessati ad approfondire, sarebbe stata un’ecatombe.

  4. 237 Seven

    Buona idea, non servono più soldi di quelli che già si spendono, né più tempo di quello che viene tutt’ora impiegato ma mancano ancora alcuni presupposti fondamentali: volontà di cambiare, cervelli da far ragionare.
    Per quanto riguarda il primo punto c’è poco da dire, viviamo in un paese dove ogni novità viene accolta solo dopo essere stata “testata e ritestata” da chiunque altro al mondo e quando finalmente inizia ad essere obsoleta allora iniziamo a pensare che forse è il caso che anche l’Italia si debba aggiornare un po’.
    Per i cervelli non c’è davvero niente da fare, più gente conosco e più mi convinco di essere circondato da persone profondamente stupide (chi più chi meno) ma davvero raramente conosco qualcuno intelligente. In particolare mi danno molto fastidio le persone che per il semplice fatto di non essere ignoranti e quindi di aver studiato e imparato a memoria un mucchio di cose di varie materie credono di non essere stupide (vedi il Professore dell’Università di Vatte La Pesca).
    Detto questo mi chiedo come tutti quegli alunni incapaci anche solo di ripetere quello che il professore vuole sentirsi dire possano essere in grado di farsi delle domande.
    Se poi ripenso alle ore di matematica e fisica, le uniche materie dove imparare le nozioni a memoria non basta (almeno non per prendere i voti più alti) ed è necessario ragionare ogni tanto, capisco che la capacità logica dello studente medio è paragonabile a quella di un piccione (in coma o proprio morto, a seconda dei casi).
    Ammettendo che i suddetti alunni riescano a ragionare un po’, rimane comunque il problema dei professori: molti di essi sono allo stesso livello degli alunni con la sola differenza che hanno imparato a memoria una quantità notevolmente maggiore di nozioni quindi sono scettico riguardo ai benefici di un eventuale corso di aggiornamento.
    Riassumendo, la tua idea teoricamente non fa una piega, in pratica non credo che gli alunni vogliano né tanto meno riescano a ragionare.

  5. 236 Hendioke

    Concordo con Chris, basta analogie scientifiche (anche se è stata G. a cominciare).

    Mi mondo della mia colpa (ne ho usate anch’io) mettendola giù così: se a scuola si imparasse solo la tecnica letteraria di scuola “Show don’t Tell” un aspirante scrittore correrebbe il serio rischio di scoprire, dopo anni di applicazione, fatica e impegno, che il nuovo stilema letterario che s’è inventato e ha tanto limato e perfezionato prima di mettere alla prova in un’opera per lui importante era già usata, con maggiore abilità, dalla sua bisnonna (professione: segretaria; hobby: la maglia) nelle proprie missive private :P

    Oppure, quel che è peggio, potrebbe semplicemente scrivere un sacco di libri più o meno immaginifici ma dallo stile anonimo e fotocopia :P

  6. 235 Chris_Eris

    @ MEDITATION XVII
    Ti sconsiglio caldamente di argomentare per analogie, perché sono sofismi che possono essere rigirati all’infinito. Per farti un esempio: magari uno studente non di fisica non ha mai misurato la distanza terra sole con un bastoncino, ma è un attimo insegnarglielo perché ha già basi solide. Invece non sarebbe così immediato insegnare analisi matematica ad Aristotele.
    Usare le scienze nell’analogia è sbagliatissimo perché è la disciplina che più di tutte mantiene solo ciò che di buono qualcuno ha detto e liquida tutto il resto. Nessuno studia l’astrofisica sui libri di Copernico, la dinamica su quelli di Newton e o la fluidodinamica sui trattati di Archimede, malgrado certe loro leggi (non tutte!) siano tutt’ora considerate valide. Aristotele ha sparato delle idiozie belle grosse riguardo il motivo per cui certi corpi galleggiano e altri affondano. Il suo contributo alla fisica moderno è considerato risibile.
    Può essere opinabile che tutto ciò che ci ha preceduti in campo letterario ed abbia come incipit quattro pagine di descrizione paesaggistica sia da cestinare, ma non lo è per una teoria scientifica sbagliata (vedi i vagheggi di newton sull’alchimia).

  7. 234 MEDITATION XVII

    Carissima Gamberetta,
    se conosci uno studente di fisica del primo anno, prova a chiedergli cose tipo:
    -la misurazione della distanza della terra da sole col solo aiuto di un bastone ficcato nel terreno

    -la misurazione trigonometrica della circonferenza terrestre all’equatore

    -il motivo per cui Pitagora dimostrò il suo teorema

    Sai, queste sono cose che quello zotico di Aristotele sapeva a menadito.

  8. 233 Hendioke

    e ha ragione da vendere gamberetta nel far notare come non serva a un cazzo far studiare a memoria le variazioni tra il fermo e lucia e i promessi sposi, soprattutto senza spiegare il motivo per cui le modifiche hanno migliorato il testo.

    c’è poco da inorridire, fare gli offesi, gridare al vilipendio e al sacrilegio. se non si riesce ad andare al di là della provocazione è inutile discutere.

    Ha ragione da vendere si ma da qui a sostenere, come s’è fatto nell’articolo e nei commenti, che si dovrebbe abbandonare tutta una branca dell’insegnamento, la storia della letteratura, a favore di un insegnamento prettamente tecnico è, per essere gentili, miope.

    Senza sapere come sono evoluti gli strumenti narrativi che si usano oggi (e per saperlo è necessaria una storia della letteratura fatta bene) è impossibile superare il livello degli strumenti narrativi attuali. E qualsiasi paragone con le materie scientifiche fa ridere i polli perché non stiamo parlando di imparare la Fisica e la Chimica (che dai e dai gli elementi quelli sempre sono, quelle le reazioni, la pietra è così e colà e la calce regge quel peso per cm2 ecc.) ma di materie legate alla sensibilità e alla mente umane quindi in costante evoluzione.

    E’ un po’ come la Filosofia. E’ possibile studiare logica, dialettica e poi mettersi a filosofeggiare, ma se non sai un cazzo di chi ti ha preceduto corri il rischio di scoprire un giorno che il tuo modernissimo e fico sistema filosofico è un miscuglio di due scuole di pensiero differenti vecchie di 600 e 900 anni e smontate rispettivamente 500 e 800 anni prima!

    Gamberetta è una ragazza in gamba ma a volte leggo certe sue uscite e nella mia testa tornano a scorrere scene de “Lo Scrittore Automatico” (Gamberetta, se non l’hai mai letto te lo consiglio caldamente, è un racconto breve di Roald Dahl :) ) e, come dice il protagonista occulto: prima che tutto ciò accada “Dio dacci la forza di far morire di fame i nostri figli”

  9. 232 Luca

    Non sono completamente d’accordo con te, ma fa lo stesso.
    Per quanto riguarda la parafrasi delle poesie: non pensi che tornerebbe utile allo studente per rendersi conto di come funzioni il linguaggio poetico?
    Tra l’altro lo ricordo – da studente – come esercizio per niente facile.

  10. 231 Dan

    Non solo regge poco, ma il gusto che ti può dare una lettura antica è totalmente diverso (e non meno brutto, se mai più bello) di quello che ti può dare una lettura moderna.
    Di fatto, è come dire che Mondrian sia sempre meglio dei ritrattisti dell”800… Ogni epoca il suo fascino, caspiteronza.
    In merito alla pallosità, certo che c’è: ma a ‘sto punto c’è pure studiando l’anatomia pur sapendo che in pittura è stata da tempo seppellita…
    Il discorso gl’è l’istesso, i’ credo…

  11. 230 Cecilia

    Come la Divina Commedia fu la prima opera importante che abbandonava il latino per usare la lingua del parlato, così Manzoni, scrittore milanese, decide di considerare come lingua letteraria il fiorentino parlato.

    Per essere precisi, le cose non stanno proprio così.
    Anzitutto, la Commedia non era affatto “la prima opera importante che abbandonava il latino” (e piano con quel “parlata”, parlata un ciufolo ^^), ce n’erano già parecchie di ottime opere in volgare, prime fra tutte le raccolte con i componimenti della scuola siciliana.
    Intento dichiarato di Dante era dimostrare una volta per tutte che la “nuova” lingua valeva come e più del latino, che aveva lo stesso diritto di essere considerata una lingua matura -solo una lingua matura può produrre alta letteratura- e questo nonostante non avesse una “grammatica” come greco e latino. Per “grammatica” mi riferisco alla concezione dell’epoca, cioé una lingua perfetta creata artificialmente dai dotti e per questo regolamentata. Infatti la Commedia viene scritta dopo il De Vulgari, dove Dante fa la prima ricerca storico linguistica sulle varie lingue italiane e dove teorizza la supremazia del volgare sul latino, come a provare sul campo le sue teorie.
    Prova riuscita alla perfezione ^^.

    Anche il discorso sui PS è diverso. Il fiorentino era da secoli la lingua letteraria e scopo del Manzoni non era l’aspetto “letterario”, tutt’altro. Sceglie il fiorentino parlato (integrato a fracesismi e lombardismi) per arrivare a quanta più gente possibile, oltre i confini dei letterati e dei borghesi. Ovviamente il popolo da lui raggiunto era ancora molto ristretto, ma visto il concetto di “popolo” della sua epoca ha fatto un lavoro eccellente, puntando a un libro accessibile a tutti. E, simpatico corollario, praticamente lo dobbiamo al suo lavoro e al suo libro se oggi l’italiano è quello che è.

    Per cui, va bene che per i canoni contemporanei non sia ottima narrativa (né lo pretendo), va bene che non serva per insegnare le tecniche moderne, ma occhio allo sputo libero e al “i Promessi Sposi non servono/non sono serviti a un cazzo” perché è una boiata.

    E ora che mi vengono in mente pescando tra i commenti, tre cose:
    1. ma che diavolo di professori cazzoni avete avuto? E’ ovvio che una scheda con i cambiamenti tra una versione e l’altra vada spiegata bene, ma se non è stato fatto è un problema del professore, non del libro o dell’autore.
    2. il problema del “i ragazzi non leggono/non gli piace la letteratura” non è certo originato dai PS, che si fanno/si dovrebbero fare integralmente in 2° liceo. Dubito che i compagni di qualcuno prima fossero interessatissimi e dopo la lettura di quest’opera abbiano cominciato a odiare la letteratura. Buona parte dei miei compagni non era in grado di leggere fluentemente sei righe di testo in prima superiore, il problema se ne sta ben più a monte del Manzoni.
    3. il libro può benissimo essere usato per insegnare/introdurre alcuni argomenti di tecnica narrativa come personaggi, differenze e relazioni fra trama e intreccio, flashback e flashforward. A me è capitato. Come d’altronde Ariosto è un buon esempio di come costruire la suspense nonostante l’Orlando sia un poema cinquecentesco in ottave.

  12. 229 LupusInFabula

    secondo me, per quanto la prosa sia illeggibile per i parametri odierni (discorso che già di per sé regge poco, è come dire che le automobili a vapore dell’800 facevano schifo in confronto a una ferrari di oggi) comunque i Promessi Sposi hanno una bella trama e dei bei personaggi (Renzo e Lucia sono odiosi, ma ad esempio l’Innominato è proprio ben fatto, anche completo di una bella evoluzione psicologica).

  13. 228 rottenmaier

    Aldous, credo che le cose effettivamente siano come dici.
    Per quanto non ami Manzoni e ritengo la sua opera tutt’altro che rappresentiva della letteratura italiana, il modo di porsi di Gamberetta in questa recensione (ops!!! non è una recensione, è un marciume!!! omg!) è come al solito estremo e francamente facilotto. Peraltro è difficile capire l’astio verso uno scrittore che comunque né si sta arricchendo né “ruba spazio” nelle librerie a scrittori migliori. Soprattutto non è uno scrittore di genere.

    Lasciando da parte la polemica sulle capacità di scrittura di un uomo vissuto prima che l’editoria diventasse un fenomeno di massa, mi concentro sul perché lo si studia assieme a Manzoni. Per quanto ne so, la ragione è sempre stata il fatto che era una pietra importante nella costruzione della lingua italiana. Come la Divina Commedia fu la prima opera importante che abbandonava il latino per usare la lingua del parlato, così Manzoni, scrittore milanese, decide di considerare come lingua letteraria il fiorentino parlato.

  14. 227 Zave

    la “recensione” che poi recensione non è visto che è un articolo della sezione marciume si focalizza sul fatto che nelle scuole superiori invece di dare agli studenti delle competenze nella scrittura si frantumino le palle agli studenti facendogli perdere mesi sull’opera manzoniana.
    senza stare a discutere il ruolo che il manzoni abbia ricoperto nella storia della letteratura italiana è indubbiamente inutile e controproducente perdere tutte quelle ore ad analizzare ogni virgola del suo romanzo come se fosse un’opera perfetta da cui trarre grandi insegnamenti.
    il problema è che come tutte le cose la scrittura si evolve col passare del tempo e l’opera manzoniana, se scritta al giorno d’oggi, non sarebbe giudicabile in altro modo che spazzatura.
    il manzoni ha almeno l’alibi di averlo scritto nel 1800, ma al giorno d’oggi i promessi sposi sono tutto fuorché buona narrativa.
    io contesto anche che il manzoni fosse questo gran genio per la sua epoca visto che al di fuori dei confini italici sono state scritte opere di livello considerevolmente superiore. ma facciamo pur finta che il manzoni fosse il genio assoluto e la sua opera fosse perfetta (cosa che mi guardo bene dal pensare): nel frattempo la scrittura ha fatto grossi passi avanti e l’opera manzoniana è invecchiata molto male.

    passi riconoscere l’importanza del manzoni nella storia della letteratura ma qui in italia è pieno di persone che te lo spacciano ancora come se fosse un modello a cui aspirare, cosa che non sta nè in cielo nè in terra.

    e ha ragione da vendere gamberetta nel far notare come non serva a un cazzo far studiare a memoria le variazioni tra il fermo e lucia e i promessi sposi, soprattutto senza spiegare il motivo per cui le modifiche hanno migliorato il testo.

    c’è poco da inorridire, fare gli offesi, gridare al vilipendio e al sacrilegio. se non si riesce ad andare al di là della provocazione è inutile discutere.

  15. 226 Aldous

    Randal Fall dice il vero.
    La recensione è fallace, alquanto non tiene conto del fatto che la lingua cambia. Molti classici ora come ora, se scritti al medesimo modo del passato, sarebbero cestinati.
    Penso al Dickens a Tolstoj e altri. Il loro fraseggio era articolato ediverso da quello attuale.
    Una cosa che sicuramente la scuola italiana deve pensare è di rinnovarsi. Si può studiare il Manzoni, ma ce ne sono molti altri da accostare, magari più contemporanei.
    Un ultimo appunto, Gamberetta si lamenta che nella scuola bisogna dare gli strumenti e non le nozioni.
    La cosa, detta così, mi par errata, in parte, almeno. Io direi che le nozioni sono basilari ma quel che bisogna fare, ed è quel che manca, e far capire come utilizzare queste nozioni. Il fatto è che l’insegnamento è diventata una cosa programmatica, fine a se stessa.
    Ovvero, si insegna giusto perché c’è nel programma.
    Nessuno dice perché studiare l’italiano. Bisogna farlo e basta.
    Un esmepio? Le famose Schede di lettura allegate ai libri scolastici. Tipico esempio di forzatura culturale. Un altro ti spiega come stanno le cose senza lasciarti la fatica di capirle da solo.
    Un insegnate dovrebbe far leggere il testo, insegnarti le nozioni basilari di analisi del testo e poi fartele mettere in pratica con ciò che leggi.
    Solo così uno studente può capire qualcosa di ciò che sta studiando e a farsi un opinione per conto proprio.
    Ma non può essere così, perché si sa, usare il cervello costa fatica.

  16. 225 Randall Fall

    Gamberetta, i Promessi sposi è stato scritto nel 1800, secolo nel quale la fraseologia, la sintassi ed il vocabolario differivano dal nostro, essendo più arcaici, complessi (e con questo voglio dire anche più completi) ed influenzati da dialetti e lingue straniere.
    Perciò, se un critico o uno scrittore ottocentesco leggessero le tue recensioni ed i tuoi racconti, loro li definirebbero delle ILLEGGIBILI SCHIFEZZE, delle PATACCHE insomma.
    Tuttavia il tuo odio per Manzoni ha motivo di esistere: gli insegnanti lo spiegano in modo obsoleto ed odioso, facendolo detestare agli studenti.

  17. 224 arnica

    per fortuna per letteratura sono stata ultrasculata fin dalle elementari. La nostra maestra era una patita della lettura,ci passò questa passione e quindi noi stavamo sempre a prendere i libri in prestito alla biblioteca della scuola,da quel che so l’abitudine di leggere è rimasta alla maggior parte di noi. Era “intransigente”, se sbagliavi una parola te la faceva riscrivere 100 volte, fino a quando non ti era entrata in testa. Sicuramente faccio errori,ma più dettati alla dislessia che altro..ma non ho mai sbagliato l’apostrofo o l’h,e direi che in questo momento è quasi una cosa straordinaria O-o
    alle medie pure la prof era brava,e imparammo a menadito tutta la grammatica e facevamo la lettura in classe(ricordo il richiamo della foresta e un giallo ambientato nell’antica roma).
    Al terzo anno si fece mettere in malattia per stare accanto al marito con un tumore al cervello avanzato,e quindi al posto suo è venuta una prof dell’università che insegnava storia moderna e che…era appassionata di fantasy. Tant’ è che la prima volta che ci ha visti, ci ha dato per casa da scrivere un tema fantasy. Mi ha rubato il quaderno,li mortacci sua.

    Al ginnasio era l’unica cosa che facevamo con la professoressa,antologia e grammatica,perchè il resto delle sue materie le faceva schifo(sigh.),Promessi Sposi inclusi,quindi di fatto non li abbiamo mai studiati-ed è stato un bene.-
    Al liceo ho trovato una dantista grandiosa,giovane e sebbene fosse bigotta e anti-molte cose(anti-aborto,anti eutanasia..)lei chiedeva di scrivere temi sull’attualità molto interessanti,e per lei era interessante la forma e la coerenza del testo,non il contenuto. Voglio dire,nonostante le sue evidenti inclinazioni politiche e religiose, a me ha sempre messo 9 nonostante fossi una mangiapreti di sinistra dichiarata. Solo che argomentavo tutto e le stava bene. Altri miei compagni,sperando di leccare il culo,scrivevano cose orrende,del tipo “si stava meglio quando si stava peggio”e quindi si beccavano il loro 4.
    Ritengo una gran fortuna aver avuto lei, perchè le ore dedicate alla Divina Commedia mi hanno arricchita molto,sul serio. Erano praticamente le mie preferite.
    Alla maturità ho scelto la fantomatica traccia su Svevo-ed è stato puro culo,perchè le altre mi facevano abbastanza schifo..-. Ho preso 14/15 perchè mi sono dimenticata di rispondere ad un quarto di domanda,ma ho scritto venti pagine-dico venti-su altri esempi di psicanalisi nella letteratura,pescando nel vecchio e nel nuovo..e in quel tema io ho scritto ben poco che potesse essere “una ripetizione a pappagallo”. Era una cosa che la mia prof ha sempre evitato,quella di farci ripetere a pappagallo. Quindi mi ritengo fortunata,fortunatissima,e anzi trovo ben peggiore la situazione all’università(vado a lettere,anche se per un ccll strano).
    Sicuramente comunque c’è molto da cambiare,moltissimo,e lo dico io che son uscita dal liceo nel 2009.

  18. 223 Giles Habibula

    Mi spiego: alle superiori si insegna storia della letteratura perché il resto (l’analisi testuale, le descrizioni statiche, dinamiche, oggettive, soggettive, e tuti gli altri tipi di testo) si è già fatto alla scuola media.

    in Italia ?

    e, anche se questa affermazione fosse corretta (magari in un contesto particolare, o in una situazione ideale), un ragazzo di 12 anni è veramente in grado di comprenderne i concetti ?

    Onestamente, facendo dei controlli a campione sui soli autori italiani, direi che la risposta è :
    a) No
    b) Si, ma il programma è interpretativo o la soluzione descritta è puramente ipotetica

    Nel mio caso specifico, no, non è stato così, ma forse ho semplicemente avuto la sfortuna, come anche molti altri come me, di non avere insegnanti che fossero a conoscenza del programma.

    Effettivamente, dal mio punto di vista, è passato qualche anno, io ne ho 28, ma, da quello che ho la sfortuna di osservare, la situazione non è migliorata, anzi, semmai è peggiorata ulteriormente.

    [..]E infatti nella successiva interrogazione non dovevi fare alcun ragionamento, dovevi solo ripetere a pappagallo: “Le differenze tra il Fermo e Lucia e I Promessi Sposi sono questa e quest’altra. Nella scena che abbiamo studiato le differenze sono qui e lì.” Fine.
    Questo è un classico esempio di insegnamento nozionistico: ti inculcano un singolo elemento di informazione (o una serie di elementi) che di per sé non ha alcun valore, né alcuna utilità. Non hai imparato niente, se non forse la solita lezione: ripeti quello che il professore vuole sentirsi dire e non fare domande.

    Per quanto riguarda la mia personale esperienza, condivido e sottoscrivo, aggiungendo che non vale solo per la letteratura, ma in quasi tutte materie insegnate in un gran numero di istituti italiani. Nella maggior parte dei casi è esattamente quello che accade, ragione per la quale ho imparato la statistica studiando i manuali e non a scuola.

  19. 222 LaProfe

    Ehm… Lungi da me contestare il parere critico dell’autrice (del blog) su un altro autore.
    Ero soltanto curiosa: quanti anni ha l’autrice del blog? Perché mi sembra che parli di un’esperienza vecchissima. Mi spiego: alle superiori si insegna storia della letteratura perché il resto (l’analisi testuale, le descrizioni statiche, dinamiche, oggettive, soggettive, e tuti gli altri tipi di testo) si è già fatto alla scuola media. Molte cose le ha già dette Riccardo (#141). Non starò qui a ripeterle, ma la domanda sull’età viene proprio dal fatto che il post sembra il commento fatto da un adulto un po’ in là con gli anni che misura la scuola (di oggi) con la scuola che ha frequentato lui.
    Se non è così, mi scuso molto, davvero.
    Magari si è trattato solo del fatto che anche alla scuola media c’è stato qualche pisolino di troppo (mi è capitato, nel tempo, qualche alunno che l’anno successivo non sa più che programma abbiamo fatto insieme l’anno prima).

  20. 221 JulieF.

    Manzoni è un cane, sì. Meno male che ci sei tu che scrivi bene.
    La tua ignoranza è semplicemente disarmante.

  21. 220 Alessandro

    Ho iniziatona leggere questo blog perché un mio amico mi ha segnalato una tua recensione sui libri della Troisi come molto divertente. Non ho mai letto un solo libro di Licia e mai lo faro, ma spero ne scriva tanti altri perché mi diverto troppo a leggere le tue recensioni.
    La una recensione e l’altra ho letto quest’articolo sul Manzoni ed ho pensato “finalmente qualcuno che la vede come me”.
    Tralascio il tema della scuola perche è davvero troppo lungo da trattare. Mi limito solo a dire che sono d’accordissimo con te ma che il problema da te sollevato è solo la punta di un iceber molto più grosso. A distanza di tempo guardandomi indietro mi domando a cosa mi siano realmente serviti 5 anni di liceo. Di tutte le materie che studiavo assiduamente l’unica che mi sono un minimo speso nella vita è quella che studiavo peggio (per via degli insegnati): l’inglese.
    Ma torniamo a noi. Da sempre contrario ad accettare qualcosa “perchè è cosi” mi sono ritrovato a domandarmi a lungo mi sono interrogato nel tentativo di capire in cosa un romanzo come quello del Manzoni, dalla trama a mio modo di vedere pure banale, dovesse essere eletto a capolavoro assoluto della letteratura italiana ed essere scelto come lettura preferenziale tra tutta la montagna di libri scritta nella terra dello stivale nel corso dei secoli.
    Poi l’illuminazione è arrivata, o meglio, un insegnate universitario mi ha spiegato il perché. E quando ho visto la verità era così luminosa che quasi mi accecava; all’improvviso tutti i pezzi del puzzle combaciavano. Mi veniva fornita la risposta anche all’altra domanda: perché la divina commedia di Dante? Eppure era ovvio potevo arrivarci da solo.
    Le due letture hanno una cosa in comune, ed è il motivo per cui le hanno scelte; Dio. In entrambe la presenza di Dio è prorompente, addirittura più ingombrante nel Manzoni che pur non ne parla direttamente. Sono li scelte dalla Chiesa. È un modo di inculcarti la loro dottrina anche quando non te ne accorgi. La risposta alla domanda “perché i Promessi Sposi si e il Decameron no?” è: perché neI libro di Boccaccio c’è ben poco di ecclesiastico. Ce li portiamo dietro dalla riforma Gentile, la più fascista delle riforme (parole di Mussolini mica mie). Da anni ti dicono che sono i massimi esponenti delle letteratura senza spiegarti il perché, ma non è vero, è una bugia talmente radicata da fare impallidire quella della tastiera qwerty!

  22. 219 Soft Revolution » Blog Archive » Grassroots Internet Revolution

    [...] A proposito di “libri veri”: Il Manzoni scrive da cani (su Gamberi Fantasy). Perchè si studia ancora Manzoni nel 2011? Ha ancora un senso? Gamberetta ci [...]

  23. 218 Dan

    Direi che il ragionamento che fa G. sia buono: il titolo grida un po’ allo scandalo, ma se messo a confronto con qualsiasi altro di qualsiasi altro giornale, ci può stare.
    E’ lucido anche il ragionamento sulla scuola: no all’imparare a pappardella -dacché la memoria non ha nulla a che vedere con l’apprendimento- e sì all’apprendere nozioni.
    Anche i tuoi costrutti, V., sono meritevoli, a mio avviso: insisti su un punto che avevo toccato anch’io, e cioè che la narrativa è uno specchio (a mio avviso il più veridico) dell’evolversi dei tempi… Al contempo, nei confronti di questo specchio mi sembra si sia sempre un po’ in ritardo: dieci o vent’anni per capire chi siamo ora; ma se si considera che la narrativa è la branca dell’arte più lenta in assoluto -in tutte le sue fasi, più o meno- anche questo ci può stare.
    La discussione la prolungherei mettendo in luce due punti a mio avviso essenziali: 1) Come dici te, V., non c’è nulla prima, in Italia -guardando alla prosa. E io aggiungerei anche dopo: Italo Calvino in una lunga riflessione sulla narrativa metteva in evidenza la crisi del romanzo, e come tale crisi facesse uscire totalmente impreparato il popolo italiano: abbiamo solo un grande classico… E continua: se sapessi come ovviare, non ne parlerei, lo scriverei…
    Di fatto egli stesso contribuisce all’abbattimento del genere romantico, stabilendosi come innovatore -Se Una Notte d’Inverno Un Viaggiatore, è proprio basato sul ricordo del romanticismo, ora disgregato, irrintracciabile, con un personaggio che è il Lettore e con molti racconti di vario genere.
    2): Manzoni -non solo per ‘ristabilire’ la sua figura- lo trovo un narratore fantastico: rileggendolo ultimamennte su internet, l’ho trovato molto sottile, ironico, arguto… soprattutto molto ironico: il momento in cui Renzo si guarda con gl’occhioni sbarrati l’Azzeccagarbugli, senza capirci un’acca… per poi sbottare e dirgli che ha inteso male. L’ingenuità dell’analfabeta tratteggiata benissimo, mischiando il dramma della loro situazione con l’ironia che chi sa leggere -lettore- invece capisce… La teatralità di Don Abbondio (con quello shhh! di quando va ‘fuori scena’ una volta confessato il fattaccio ad Agnese, che sembra come rivolto al lettore -che maestro).
    E’ l’unico vero romanzo italiano, ed è per questo che se ce lo toccano ci sentiamo tremare il cuore: non ne abbiamo altri… Non abbiamo altre lunghe epopee tratteggiate con la stessa dovizia.
    Dal mio punto di vista, l’unico vero merito è poi nel 79, quando, a Genzano, Ende (tedesco) scrive La Storia Infinita, lungo romanzo che, per sua stessa ammissione, non poteva che scrivere in Italia.

  24. 217 V

    refuso: che però *ha un po’ più di senso

  25. 216 V

    Vedo che la discussione è proceduta.

    Il fatto è che ai tempi di Manzoni si scriveva così. Anche Ivanoe di Walter Scott ha brani di documentazioni, pose da narratore onnisciente, descrizioni frontali. Il fatto è che Manzoni parte in una posizione di fortissimo svantaggio: non c’era una lingua e una struttura del romanzo in Italia, se si escludono autori minori del ’600 come il Frugoni. I romanzi seicenteschi rimandano però allo stile dei romanzi greci d’amore di I sec. a.C.-III sec. d.C., e a quello dei romanzi bizantini. Sono esercizi di retorica. Manzoni è all’inizio di un lungo percorso che arriva fino ai maggiori romanzieri italiani contemporanei. Pensate che nel sistema copernicano all’inizio c’era ancora l’idea che i pianeti seguissero orbite perfettamente circolari, il che è ovviamente falso. Ma vi immaginate uno scienziato dei nostri tempi sbottare: “Aristarco e Copernico erano due poveri idioti: non sapevano nemmeno che le orbite dei pianeti erano ellittiche”? In ogni innovazione ci sono residui di quello che c’è stato prima. Qualcuno oggi direbbe che Copernico era stato pure influenzato da una metafisica di tipo platonico, dunque era ancora più “vecchio” di quanto si pensasse. Ma si sa che la scienza viene influenzata da idee metafisiche. Dunque il metodo di Copernico è nella sostanza buono ancora oggi, anche se i contenuti della teoria di Copernico, escluso l’eliocentrismo, sono superati. Allo stesso modo, il metodo narrativo di Manzoni, che prevede attenzione al realismo e documentazione, coerenza dell’universo finzionale, abbandono dei cliché (quello del buono con lo scilinguagnolo sciolto davanti al cattivo, per esempio), e caratterizzazione psicologica dei personaggi, è sempre quello giusto. In effetti, è quello che si dice qui di continuo. Sostanzialmente -e si può strepitare quanto si vuole- questo è un blog manzoniano in cui c’è un pezzo contro Manzoni come autore in sé. Ovviamente, Manzoni usò l’italiano dell’Ottocento, i canoni della descrizione ecfrastica (fermo il racconto e descrivo) tipici della tradizione retorica (vecchi come sono vecchie in Copernico le sfere celesti e le orbite circolari). Ma ripeto che è assurdo dire che scriva da cani. Sarebbe stato più giusto dire: guardate, che Manzoni ha inventato da zero (per l’Italia che non ce l’aveva più di tanto) la prosa narrativa, secondo le regole che prescrivono: realismo sociopsicologico, documentazione, abbandono dei cliché. Aveva anche degli attardamenti: retorica all’eccesso e staticità della maggior parte delle descrizioni. Purtroppo i miserabili che cercano di scrivere oggi hanno assorbito molto bene il peggio di Manzoni -retorica all’eccesso e staticità- e non hanno recepito il meglio.

    E qui c’entra la scuola, che per anni ha preteso di insegnare a fare il bel tema, ha canonizzato (nel senso agiografico) gli scrittori, senza collocarli nella storia, e ha annoiato generazioni di poveri cristi. Se vuoi insegnare a fare il bel tema, di Manzoni prendi l’addio ai monti, prendi la descrizione di don Abbondio, prendi il ramo del lago di Como (che però a un po’ più di senso), e là riman, ahimè. Oggi la scuola, senza soldi e senza tempo, non riesce a fare nemmeno questo: temo quindi che Manzoni sarà ancora più odiato.

  26. 215 Ste

    Manzoni scriverà pure da cani, ma intanto ha scritto un romanzo che viene letto ancora oggi fin dall’anno in cui uscì la prima volta

    Forse perchè si è obbligati consigliati a leggerlo?
    Quanti leggerebbero i “Promessi sposi” di propria iniziativa? Quanti dopo la scuola lo hanno riletto? Più o meno di quelli che, liberamente, hanno letto Asault Fairy? Penso molti, ma molti meno.

    P.s.
    La frase “ma intanto ha scritto un romanzo” è bellissima! LoL

  27. 214 Ezio Stimato

    Caro “T” se la scuola italiana smettesse di obbligare gli adolescenti a leggere Manzoni, nessuno leggerebbe più Manzoni da almeno 60-70 anni, semplicemente perché al 95% delle persone che lo leggono “I Promessi Sposi” fa abbastanza schifo. (fonti: il mio ex liceo)
    Se “I Promessi Sposi” fosse giudicato solo in base al gradimento del pubblico a quest’ora nessuno saprebbe chi fosse Manzoni al quale sarebbero dedicate si e no 6-7 pagine sulle antologie giusto per la rilevanza storica che ha avuto

  28. 213 T.

    Manzoni scriverà pure da cani, ma intanto ha scritto un romanzo che viene letto ancora oggi fin dall’anno in cui uscì la prima volta (Non mi ricordo quando e non ho intenzione di andare a riguardare.), ci sarà un motivo se oggi le persone continuano a leggerlo, no? Vorrei tanto vedere se tu riusciresti a scrivere una storia della portata dei “Promessi Sposi”… non credo. Ben pochi, qui, ci riuscirebbero.
    Ho letto, tempo fa, che consideri Esbat un bel libro, bene, sappi che per quanto possa essere “carino”, “valido”, ecc. non arriverà mai a poter competere con i grandi classici della letteratura italiana come quello scritto da Manzoni.

  29. 212 Dan

    Ho letto a sufficienza il tuo pezzo ma… da quello s’evince che Manzoni non sappia scrivere…? Non so, io non l’ho intesa così…
    E’ ovvio che qualsiasi autore di oggi, almeno ‘potenzialmente’, è migliore di Manzoni e persino di Dante: per il semplice fatto che parla un italiano più adulto -potremmo dire ormai definito, certo.
    Pur tuttavia, se non vi fosse stato né l’uno, né l’altro, addio italiano! Se non ci fosse stato Dante, che prese dal toscano, e se Manzoni non fosse partito per la Toscana, onde confermare l’intento del battezzatore, non credo oggi avremmo questa bellissima capacità critica e lessicale, che è uno dei punti di forza della nostra lingua…
    M’è piaciuta questa distinzione tra il romanzo abbozzato e corretto, anche perché ci dice una cosa molto semplice: si stava lentamente accedendo dalla cultura verista e frigida del 700, classicheggiante, al romanticismo per come lo conosciamo.
    Il dinamismo è invenzione romantica; di per sé non è ‘corretto’ un metodo, mentre l’altro è sbagliato: è la nostra cultura, il nostro pensiero, che ormai è totalmente assorbito in quel processo, e lo promuove…
    Ma ogni epoca si poggia e fonda sull’altra; ad essere onesti, io vorrei non vedere più nemmeno il dinamismo ottocentesco: basta!! E’ durato sin troppo, più di duecento anni…! Lo si spinge avanti a pedate sul sedere, ed è una delle ragioni per cui Straz e Tro continuano a dire la propria. La cultura nel frattempo s’è spostata dall’emozione alla sensazione, e questo assunto è ora che fecondi i crani giusti… E’ ovvio che Ms Blog del Fantasy ha un palato fino, e ora sente tali cose assai distanti (giustamente). Infatti, un’altra delle cose che a scuola non ci spiegano è perché leggere ciò che non è più appetibile ai nostri palati; perché Manzoni e non Tolkien, o Calvino… Ma è ovvio: per dimenticarti dei libri. Voi a un bambino, per farlo crescere, gli date le foto di quan’è nato…? Io Dante lo affronto oggi nei 30, ma è giusto che sia così: di solito, l’età del protagonista suggerisce l’età del lettore -motivo per cui i personaggi StrazTro non superano i sedici: sarà un problema quando sui 30 conserveranno una loro velata ingenuità- e poi, che ne sa un alunno della depressione, della tristezza, e anche del peccato…?
    Se la cosa s’ha da farsi, deve’essere qualcuno che te lo spiega a menadito, alla benigni, ma non vedo professori di questa elevatura, purtroppo… Tante sentite condoglianze alla cultura italiana -per come ce la proprinano.

  30. 211 Strikeiron

    Sono l’unico a pensare che tra le tante letture obbligate del liceo questa che riporto sia una delle poche perle in mezzo ai porci (Manzoni e affini)?

    Un tempo i Malavoglia erano stati numerosi come i sassi della strada vecchia di Trezza; ce n’erano persino ad Ognina, e ad Aci Castello, tutti buona e brava gente di mare, proprio all’opposto di quel che sembrava dal nomignolo, come dev’essere.

    Però ovviamente questo è un libro definito palloso e fatto solo per “il verismo”….

  31. 210 Sarastro

    La letteratura italiana, non è come la storia, che studi un periodo e poi vai avanti, senza più tirar fuori quello che hai studiato

    La Storia la studi analizzando un periodo e poi andando avanti senza più tirar fuori quello che hai studiato?
    Questa è desiamente la più “originale” (diciamo così) tra le teorie sulla metodologia di una scienza che abbia mai sentito!
    La Storia si studia proprio perché ogni periodo è strettamente connesso con gli altri ed imprescindibile per la comprensione globale e serve a capire il presente ed eventualmente il futuro…che poi è esattamente anche il motivo per il quale si studia la Letteratura (o le altri arti e anche, seppure in minor misura – le scienze) del passato…ma del resto questa confusione si spiega con la successiva apodittica affermazione sulla dimostrazione scientifica dell’esistenza dell’anima…

  32. 209 Ste

    Noto che molti, anzi tutti, quelli che attaccano Gamberetta per aver “osato” criticare Manzoni non si soffermano sul punto principale della questione ben riportato dalla stessa Gamberetta:

    Non conosco abbastanza la letteratura del primo ottocento per dire se questo stile fosse lo stato dell’Arte nell’ambito nella narrativa; giudicando con i parametri odierni – i parametri che uso per le recensioni su questo blog – ci troviamo di fronte a una schifezza

    Di base NON sta dicendo che nell’800 I promessi sposi erano uno schifo, ma che lo sono comparati alla letteratura del 2011.
    Ed è un bene che sia così, perchè se ad oggi il masismo livello letterario risale a 200 anni fa siamo messi maluccio.

    Anna fa l’esempio del latino
    Bhè dal mio punto di vista le sue parole suonano come: “è necessario sapere il latino per imparare il giapponese”.
    Quello che Gamberetta, evidentemnte inascoltata (come dice un proverbio non vi è peggior sordo di chi non vuole ascoltare) , vuoel dire è semplice: non bisogna usare la letteratura di due secoli fa se si vuole progredire, inoltre soffermandosi sui secoli apssati più del dovuto inevitabilmente si saltano i tempi recenti. Se uno vuole imparare a scrivere per i giorni odierni deve vedere COME si scrive oggi. Altrimenti torniamo direttamente alel opere francesi d’oc e hoil (scusate se le ho scritte erratamente) e all’Ariosto!

    Von Braun, padre della missilistica e dell’era spaziale, disse. è vero che la terra è al nostra culla, ma questo non è un buon motivo per restarci per sempre.

  33. 208 Anna

    Ah, scusatemi se mi sono persa un pezzo, che credo sia fondamentale e che nessuno ha ancora toccato, a quanto ho letto: Manzoni, con la sua opera, voleva parlare anche con il popolo, inclusi i contadini “paesani” che sapevano leggere (mi pare che ci fossero già delle scuole all’epoca).
    Perciò, il suo stile è volutamente semplice, per essere diretto e intelleggibile da tutti (per i criteri dell’epoca) E’ uno dei primi -se non il primo. Se leggessi gli altri testi del Manzoni ( non i primi, che erano semplici e con poco o niente stile) ti accorgeresti che sono molto meglio, ma perché scritti per i pochi colti aristocratici e i vescovi di più alto “rango”

  34. 207 Anna

    @ Gamberetta e daniele marotta

    La letteratura italiana, non è come la storia, che studi un periodo e poi vai avanti, senza più tirar fuori quello che hai studiato, è stratificata, come il latino: se non sai la prima declinazione, non puoi studiare la 5a. A mio avviso bisogna sapere che cosa si pensava nell’800. Manzoni, ne “i promessi sposi” voleva far risaltare ideali come la libertà e l’amore (purtroppo dimenticati da quasi tutti, Gamberetta inclusa, a quanto pare).
    Se poi scriveva da cani, forse bisogna darne la colpa ANCHE alla cultura e al tipo di insegnamenti dell’epoca (decisamente diversi da quelli francesi o russi).

    Lo “spirito”, Gamberetta non è una questione di cervello ma di “anima”. Ma a quanto pare non ci credi, allora userò la tua amata scienza per spiegartelo. Ti dirò che recenti studi, purtroppo poco conosciuti, hanno rivelato con strumenti scientifici l’esistenza di un’anima. Purtroppo c’è poco materiale sulla rete, ma se cerchi bene troverai sicuramente qualcosa.

    P.s.= ma se non credi a certe cose, anche solo allo spirito inteso come carattere di una persona, ma come fai a criticare e scrivere di libri fantasy improntati appunto su cose non spiegabili totalmente con la scienza?!?

  35. 206 binex69

    Giungo in ritardo dopo oltre 200 commenti ma scrivo ugualmente per dire 2 cose, anzi 3:

    1) Complimenti al sito ed alla schiettezza dei giudizi (ho letto quelli sul libro di Santojanni promosso da De Luca e condivido tutto!). Quel che dici per la letteratura fantastica vale anche per il resto, ne sono arcisicuro!

    2) I Promessi Sposi: quando ho letto il romanzo, per sfida, subito dopo aver finito il Liceo, mi è piaciuto molto! Ovviamente il giudizio sull’opera non può basarsi sullo stile di poche righe: nel suo caso deve valere un giudizio più ampio tenendo conto che prima del Manzoni non esisteva in Italia una vera e propria lingua per la narrativa romanzesca ed ha dovuto inventarsi un po’ tutto!
    Che poi la scuola distrugga la letteratura per il modo in cui viene perlopiù insegnata è una cosa praticamente e purtroppo esatta…

    Infine a tutti quelli che amano il fantastico consiglio di leggersi i poemi cavallereschi italiani del 4 e 5cento, non solo i classici Ariosto e Tasso ma anche il Boiardo, il Pulci e il grandissimo macaronico Folengo del “Baldus”. Ma leggerli come consigliava DeSanctis: ricorrendo alle note soltanto per capire le parole difficili, lasciando perdere spiegazioni critiche più ampie, soprattutto prima di leggere. Specie chi ha ambizioni di scrittore dopo queste letture troverà che la sua scrittura avrà acquisito un sacco di ritmo in più!

    Saluti e complimenti (appena possibile leggerò delle fate… :))

  36. 205 renzo

    Manzoni scrive da cani? Può essere, le tue argomentazioni sono solide e convinventi. Tuttavia sono disposto a perdonarglielo, come lo perdono (traduci: passo oltre) quando fa il panegirico di Borromeo. (NB, il mio perdono è arrivato a distanza di 10 anni dalla maturità).

    Perché?

    1) IPS mi intrattiene. La trama è ben costruita e varia, Manzoni usa bene il cliffhanger, varia il ritmo, cambia punto di vista. Il romanzo è molto dinamico. Manzoni sarà mediocre come scrittore, ma è un ottimo narratore.

    2) IPS informa. È un romanzo storico ben documentato, tra l’altro ha assunto un significato allegorico in ogni epoca successiva. Tutte le parti che descrivono il modo in cui una amministrazione corrotta e inetta affronta un’emergenza sono piuttosto attuali.

    3) Spessore dei personaggi: i personaggi sono vividi, intriganti, tutti da scoprire.
    L’innominato è costruito allo stesso modo di come Stocker crea Dracula: con l’assenza. Un hype pazzesco e poi fa una fine becera e ridicola (diventa la pecorella del Borromeo)? Ma vabbè, Alessandro doveva mettere in risalto lo Sborromeo, e per quello s’è bruciato l’innominato. Per quanto mi riguarda è la pecca più grossa del romanzo, l’unica imperdonabile.
    Renzo è un Paperino ante litteram, come non adorarlo?
    Lucia è insopportabile, però è uno dei principali motori dell’azione.
    Dici che se eliminiamo l’odissea crolla l’occidente, ma se nel 2100 uno vorrà farsi un’idea del concetto di “suocera”, cosa c’è di meglio di Agnese Mondella?

    «Ok, siamo italiani e la scuola ci ha condizionato».
    OK, allora vediamo che ne pensano di “The betrothed” su goodreads:

    http://www.goodreads.com/book/show/566328.The_Betrothed

    Be’, intrattiene e informa anche loro ;)

  37. 204 alicearth

    ma daiiii!!!!
    distruggere Manzoni per dieci righe!!!ma davvero!??!!
    È Renzo a vedere la scena, lui che non sa esattamente dire da cosa venga questo qualcosa di pacato. Ed a Renzo puoi ben dire che è un imbecille!!!
    E come ben sai il pezzo che hai postato continua con:

    [Portava essa in collo una bambina di forse nov'anni, morta; ma tutta ben accomodata, co' capelli divisi sulla fronte, con un vestito bianchissimo, come se quelle mani l'avessero adornata per una festa promessa da tanto tempo, e data per premio. Nè la teneva a giacere, ma sorretta, a sedere sur un braccio, col petto appoggiato al petto, come se fosse stata viva; se non che una manina bianca a guisa di cera spenzolava da una parte, con una certa inanimata gravezza, e il capo posava sull'omero della madre, con un abbandono più forte del sonno: della madre, chè, se anche la somiglianza de' volti non n'avesse fatto fede, l'avrebbe detto chiaramente quello de' due ch'esprimeva ancora un sentimento.
    Un turpe monatto andò per levarle la bambina dalle braccia, con una specie però d'insolito rispetto, con un'esitazione involontaria. Ma quella, tirandosi indietro, senza però mostrare sdegno nè disprezzo, "no!" disse: "non me la toccate per ora; devo metterla io su quel carro: prendete".]

    Dolcissimo, toccante bla bla bla, uno dei pezzi più famosi, una bella descrizione.
    Un romanzo che appartiene al suo tempo!
    Anche se leggessi “le Troiane” allora ti spareresti in testa: uno spettacolo teatrale davvero avvincente: loro vanno in scena una per volta e si lamentano! eppure ha il merito di essere la prima opera probabilmente del mondo a dare voce al dolore dei vinti.
    Però non ci sono gnokki nel romanzo e questo ti dovrebbe piacere. Renzo è uno scemotto, Lucia è un personaggio noiosissimo, tutta perfettina, lei ed il suo voto sessuofobo!!! ovviamente il perbenismo cattolico è ai limiti dell’assurdo!!Ma ci rendiamo conto che quello fuscello di Renzo scappa di notte tenendo non Lucia, ma Agnese per mano!! Manzoni purtroppo non ha visto “Il Laureato”!!!
    Poi il romanzo è molto vario, e c’è di tutto un po’. Abbiamo cattivi, cattivissimi, cattivi che si addolciscono e restano cattivi, cattivi che si pentono… Purtroppo c’è la Provvidenza…
    Manzoni non è perfetto!!! ma nessuno lo è, penso che similmente si possa dire di Victor Hugo a cui lo si paragona. non c’è scrittore che non faccia strafalcioni, la bellezza però c’è, e quello che a me piacque fu soprattutto l’ironia dell’autore, contro don abbondio, l’azzecca garbugli, i dotti ottusi, gli scrittori dell’arcadia per cui shakespeare è “un barbaro non privo d’ingegno”;
    ed il suo essere un ottimo psicologo. Ricordo ancora quando scrive, sulla monaca di monza che se ci avvicinassimo troppo nessuno apparirebbe davvero colpevole, eppure un giudizio è necessario!
    Nelle tue dieci righe si vede esattamente come Manzoni la lingua italiana se la sia proprio inventata, da illeggibile a leggibile: per questo infatti si studiano ancora con accanimento.
    Ti informo poi che alle superiori non si leggono più integralmente come un tempo, si legge qualche capitolo per poi passare ad altri autori.
    Le neuroscienze stanno rivalutando l’imparare a memoria, come divertimento del cervello, ed uno dei principi base della didattica è che anche il migliore insegnante può dare davvero solo in un gruppo di massimo 20 ragazzi, perché per insegnare è necessario conosce i propri alunni, altrimenti si è solo dei custodi. Partirei semplicemente da questo!!!

  38. 203 Antonella

    A me il Manzoni piace.

  39. 202 Benvenuti a Fantasylandia | Il Sociopatico

    [...] rogo. Parlo di fantasy all’italiana, che peraltro Gamberetta ora si rifiuta di leggere. Ah, e il Manzoni scrive da cani. Perché lo dico [...]

  40. 201 Emile

    Quoto Artemis.
    Non è che I PS siano merda pura (come ha detto qualcun altro ci sono dei passaggi fatti bene, e Don Abbondio è davvero un buon personaggio), semplicemente sono incredibilmente sopravvalutati.

  41. 200 Artemis

    Se posso dare un mio modesto parere ci si accanisce tanto su Manzoni per il modo con cui ci viene sbattuto in faccia, come auctoritas, come genio, come fighissimo, come romanzo bellissimo, gnagnagna. Altrimenti penso che qui ci sarebbero post di critica (positiva o negativa) anche su Verga, Foscolo, Pirandello eccetera. Personalmente fra tutti gli autori che ho fatto a scuola l’unico che mi è sembrato degno di essere studiato dal punto di vista stilistico è stato Verga, mi è sembrato quello più moderno, il lettore scagliato nella vicenda, i personaggi che si presentano da soli attraverso parole e atti, la trasparenza assoluta.
    Eppure se Verga ci venisse sbattuto in faccia come Manzoni troverei anche in lui delle pecche, immagino.
    L’innovazione di Manzoni è stata la lingua, punto. Bastano poche parole: lavò i panni nell’Arno e fu importante per questo. Stop.
    Il primo romanzo? Sì, il primo romanzo italiano, sarà importante anche questo ma secondo me il Manzo impallidisce di fronte a esempi di romanzi ellenistici e di fronte a Petronio. Dico, immaginate se fosse stata la Troisi la prima ad aver scritto un romanzo fantasy in Italia, e dovessimo spiegarla a scuola. E tutti giù a dire “che figa!” “scrive da dio!” solo perché è stata la prima a scrivere fantasy italiano?
    Forse Manzoni non è spazzatura più di quanto non lo siano altri scritti precedenti e successivi, ma lo diventa qualora lo si spacci per ciò che non è. Cosa non è? Non è l’esempio perfetto del romanzo moderno. Basta con le bugie, basta con le considerazioni personali che trovi sui libri… “lo stile è incalzante, la trama è interessante e sconvolgente!” no! Di colpo si mette a parlare in francese o in latino e lì non sembra proprio voler adattare il proprio romanzo all’Italia, sembra voler dire “no, cioè, guarda come sono bravo!” alla stregua di Mitoancess.
    Eppure la scuola ci propina a più riprese questo signore, ce lo spaccia come il Dio della scrittura, come qualcuno da imitare assolutamente, l’unico autore degno di essere letto. Io questo lo chiamo mero nazionalismo.

  42. 199 Enrico

    Sono di nuovo io!
    Volevo solo aggiungere una postilla.
    Secondo me la scuola non c’entra per niente nella degradazione subita dal mondo letterario, e più in generale della scrittura.
    Secondo me, la vera causa di questa degradazione è l’editoria. L’editoria c’era anche al tempo di Manzoni, e di Dostoevskij, e via così. Eppure mai come ora, essa bada più al guadagno che al livello artistico di quello che pubblica. E’ un riflesso della nostra società, ovviamente, nella quale il culto del Dio Danaro ha soppiantato qualsiasi virtù. Questo provoca necessariamente un’involuzione del gusto collettivo, attraverso un circolo vizioso che ora ti descriverò in maniera piuttosto sommaria, generalizzando – il che è sempre un male, ma a volte è un male necessario!
    L’editoria vuole far soldi e dunque accontentare le aspettative delle masse, così pubblica romanzi di un certo medio livello, che piacciano a tutti. Il pubblico così è accontentato, poiché gli si presentano testi che gli possono sicuramente piacere che certamente può capire. Così si adagia, e presto, non essendo spronato da nessuno ad “alzarsi”, il suo gusto tende ad un ulteriore abbassamento. E così, da capo: l’editoria vuole far soldi e dunque accontentare le aspettative delle masse, ecc, ecc…
    Secondo me sta avvenendo un degrado culturale che prescinde dalle modalità di insegnamento scolastiche, ma che ha a che fare con la politica, e con il traviamento mentale telematico a cui siamo sottoposti giornalmente ovunque si vada.
    Ciao.

  43. 198 Enrico

    Ciao.
    Riguardo le tue idee sull’insegnamento liceale posso anche essere d’accordo – in parte -, anche se ci sarebbe da dire che lo scopo di insegnare letteratura, e cioè insegnare gli autori e le opere più “importanti” per sommi capi della storia nostra letteratura, non è quello di mettere davanti allo studente un modello che egli possa apprendere e dunque applicare – mica tutti vogliono o devono diventare scrittori, o giornalisti, no? -; ma, per l’appunto, lo scopo di insegnare la letteratura è semplicemente… insegnare la letteratura stessa, ossia, fornirne un profilo STORICO. Così come si fa per l’Arte, che non è insegnata per scopi di carattere esemplare, ossia perché ciascuno affini la sua tecnica pittorica e via discorrendo, ma semplicemente perché è importante – oltre che necessario, almeno dal mio punto di vista – conoscere la storia del proprio paese, e dunque la storia della cultura del proprio paese. Quando ti insegnavano filosofia alle superiori l’obbiettivo era forse quello di renderti capace di creare a tua volta una Critica della ragion pura? Se posso rispondere per te: certo che no!
    Riguardo il tuo parere su Manzoni, devo dire che non concordo in nulla, e sinceramente mi sembra strano che un simile pensiero così poco sensibile e grossolano sia stato proposto alla visione collettiva con toni così arroganti come quelli che hai adoperato.
    Tu hai scritto, ad un certo punto: “giudicando con i parametri odierni”. Ora, in questa mentalità di applicare i nostri criteri, nonché il nostro gusto, a dei testi scritti in secoli passati, c’è secondo me, come ho già detto, un qualcosa di incredibilmente grossolano, come se tu mancassi completamente di sensibilità filologica. Erano i medievali quelli che non sapevano prescindere dalla loro mentalità, quelli che mancavano di sensibilità storica, che leggevano nell’egloga di Virgilio dove si parla del “puer” un chiara profetizzazione dell’avvento di Gesù Cristo, quelli che traducevano la Tebaide di Stazio togliendo la lunga scena del concistoro degli dei, poiché non ammissibile nella loro ottica super cristiana. I filologi moderni invece hanno, grazie al cielo, raggiunto la sensibilità di riconoscere la necessità di leggere i testi del passato mai dimenticando quali furono i principi di poetica alla base dei quali furono scritti, e senza dimenticare nemmeno il loro contesto storico, imprescindibile magazzino di informazioni. Immagina di scrivere tu stessa un romanzo che ora, nel nostro presente, faccia un grande successo, e di scoprire che fra duecento anni uno stronzo senza un minimo di sensibilità venga a dirne: “ci troviamo di fronte a una schifezza”… Che poi, se mi è concesso di dirlo… Non ti sembra questa un’affermazione un po’ troppo soggettiva? Non ti sembra che i pareri personali andrebbero tenuti da parte? Ok, a te non piace come scrive Manzoni. Va benissimo, non piace nemmeno a molta gente. Vuol dire forse che non ci sia qualcuno a cui Manzoni possa ancora piacere? Io l’amo. Dunque, non pretendere che tutti ragionino secondo i tuoi principi, o secondo il tuo gusto. I latini, nella loro saggezza, solevano dire “de gustibus”… Spero che la loro saggezza sia servita a qualcosa.
    In ogni caso, facendo un passo indietro… Ragionandoci ancora qualche attimino… A te non sembra, ti chiedo, che se ora la narrativa è quello che è, questo sia dovuto sopratutto al come è stata nel passato? Manzoni, come Verga, un altro pover’uomo odiato generalmente da tutti, è stato un pioniere, è stato uno dei più grandi innovatori della prosa, se non era per lui ora non scriveremmo come scriviamo. Devi rendertene conto. Egli è stato il primo nella prosa italiana ad adoperare la lingua del popolo, ossia la lingua dell’uso. I Promessi Sposi non sono scritti in un toscano letterario, com’era usanza del tempo, ossia un toscano distaccato dall’uso comune. Ma sono scritti precisamente nel toscano delle balie, delle madri, delle signore fiorentine, e via dicendo. E’ stata un’innovazione incredibile! E non te la prendere con il sentimentalismo delle sue descrizioni, poiché era parte della poetica del tempo. Insomma, Manzoni vive il Romanticismo, e ne respira a grandissime boccate!
    Voglio citare un’ultima tua esaltante affermazione: “Evidentemente sono una persona che ha maggiori conoscenze riguardo la narrativa di cento anni di critica letteraria. Non è mica strano. Qualunque studente al primo anno di fisica ne sa di più sull’argomento di Aristotele, San Tommaso, Sant’Agostino e altri Giganti del Pensiero™ messi assieme”. Ti dico solamente: così come dovresti imparare a leggere i testi adoperando la mentalità dell’epoca in cui è stata scritta, dovresti studiare la critica secondo l’ottica che essa ha avuto di periodo in periodo. C’è un motivo se all’università, alla facoltà di lettere, si insegna Storia della critica letteraria: perché è fondamentale, oltre che interessantissimo, riconoscere che anche la critica ha attraversato un percorso diacronico. E, ripeto, non volersene rendere conto, al tuo pari, è segno di non sensibilità, oltre che di palese grossolaneria.
    Segui il mio consiglio: almeno non essere così arrogante.

  44. 197 AryaSnow

    Che poi: ci si sorbisce uno stile così sciatto in cambio di cosa? Quali sono le idee rivoluzionare ne I Promessi Sposi? Dov’è il sublime? Dov’è il sense of wonder? Moccia è meglio.

    Io a distanza di tempo ricordo come interessanti i personaggi di Don Abbondio e della Monaca di Monza, e anche la parte che parla della peste a Milano.

    Poi certo, se quello che ti interessa è solo o principalmente il sense of wonder, è chiaro che anche di queste cose non te ne fai nulla.

    Ci sono altre cose dei PS che per me sono letteralmente da pugno in un occhio.
    Ci sono parecchi autori e romanzi ottocenteschi che amo, ma I Promessi Sposi è uno di quelli che apprezzo meno.

  45. 196 Tapiroulant

    Aggiungo un paio di considerazioni al mio logorroico post precedente, questa volta rivolte a Ezra e al Marotta.
    Muovo da questo rilievo di Gamberetta:

    nei libri di fisica non si insegna più quello che dicevano Aristotele e San Tommaso. Il che non vuol dire che fossero dei cretini, vuole dire che il mondo va avanti (per fortuna).

    C’è una materia universitaria, chiamata in genere “Storia della Fisica”, che studia per esempio la cultura della Grecia antica, Aristotele, la Scolastica e via dicendo. Ma si chiama appunto: “Storia della Fisica”, non “Fisica”. “Fisica (1, 2, etc.)” è un’altra disciplina, perché il suo compito è insegnarti a essere un fisico e non insegnarti la storia plurimillenaria della cultura fisica occidentale.
    Già questo basterebbe a far saltare i nervi, dato che con ipocrisia chiamano “Italiano” quello che in realtà è “Storia della Letteratura Italiana”.
    Ma il punto è un altro. Il punto è che l’Italia, a furia di guardarsi alle spalle e “celebrare” e “capire” e “rispettare” e “collocare” il proprio passato, non è stata capace di produrre una minchia di nulla nel presente. Il mondo letterario italiano (e parlo di tutto il mondo letterario italiano, non solo di quello fantasy) è pieno di gente che pontifica sul ruolo del Manzoni, del Petrarca, di Dante, della Scapigliatura, ma la sua capacità di produrre della buona letteratura è prossimo allo zero.
    Abbiamo prodotto tonnellate e tonnellate di critici, commentatori e filologi, e quasi nessuno scrittore. Già questo dovrebbe far riflettere su quanto le modalità attuali di insegnamento siano vincenti.
    A forza di guardarsi alle spalle e rispettare i cosiddetti “Maestri” del passato, si è perso il senso critico, e quindi la capacità di capire come bisognerebbe scrivere oggi per produrre qualcosa di dignitoso. Tra l’altro è in questo senso che andrebbe intesa la critica dei Futuristi quando dicevano di voler uccidere il chiaro di luna e abbattere i musei.

    Sull’utilità di insegnare a scuola tecniche di scrittura e retorica al posto della storia della letteratura ho già speso molte parole nei commenti precedenti (e anche più parole ci ha speso Gamberetta), se volete saperne di più o se non siete d’accordo con me quantomeno andateveli a leggere.

    Ah, vedo tra l’altro che Ezra ha già spiegato la questione dello “spirito”. Chiedo venia: ma ci ho messo un’ora e mezza a scrivere quella roba e quando ho cominciato il post di Ezra non era ancora stato scritto.

  46. 195 Tapiroulant

    @Gamberetta:

    Perdona la lunghezza del mio post^^’

    sono scettica su questi discorsi “sociali”

    Questo è l’unico punto su cui sono d’accordo con il Marotta. C’è una diretta correlazione tra la situazione economica-politica di un Paese e la ricchezza e la varietà della sua produzione artistica. Se infatti diamo un’occhiata alla diffusione del romanzo nei vari paesi d’Europa, scopriamo che:
    - In Francia e in Inghilterra la popolarità del romanzo esplode tra la fine del Seicento e il Settecento, molto precocemente rispetto agli altri paesi. Si tratta, infatti, di paesi in cui il sentimento di unità nazionale, una lingua comune, l’ascesa al potere della borghesia e la potenza economica sorgono prima di tutti gli altri paesi europei.
    - In Russia, il romanzo esplode nell’Ottocento. Tra le cause: l’afflusso di capitali e di imprese europee (cominciato nel Seicento ma cresciuto lentamente), in particolare britanniche e tedesche; l’azione preparatoria, nel Settecento, di sovrani come Pietro il Grande e Caterina II, che riorganizzarono la nazione secondo modelli europei (a tutti i livelli: burocratico-amministrativo, tecnico, pedagogico, scientifico, e anche artistico); l’afflusso in Russia di opere francesi a partire dalla seconda metà del Settecento; e quindi, la formazione (a partire dalla fine del Settecento) di un ceto borghese autoctono (ancora piccolo) e di un ceto aristocratico colto e filoeuropeo. Infatti è a partire dal Settecento che i letterati russi cominciano a porsi il problema di “creare” una lingua letteraria nazionale, come succederà più tardi in Italia e in Germania.
    - In Italia e in Germania, questo avviene nel corso dell’Ottocento, e soprattutto verso la fine del secolo (ci sono alcune eccezioni: Foscolo in Italia, Goethe o Hoffmann in Germania, ma sono casi abbastanza rari. Inoltre alcuni di questi, come Hoffmann, ebbero successo soprattutto all’estero). La mancanza di unità politica e linguistica, l’arretratezza economica e quindi la mancanza di un ceto borghese che facesse da pubblico hanno contribuito a determinare questa situazione.

    Per completare il quadro insisto su due elementi complementari a quelli già citati: la tradizione, e la lingua nazionale.
    Il discorso che ho fatto sull’Italia vale infatti per il romanzo ma non per altri generi artistici. Anche nel Seicento, momento di maggior declino dell’Italia, il nostro paese rimase forte almeno in tre campi: la pittura, la scultura e la musica. Due le ragioni:
    - Innanzitutto, una lunga tradizione alle spalle, che favoriva il sopravvivere di scuole di alto livello e rendeva l’artista italiano prestigioso e appetibile agli occhi degli stranieri.
    - Soprattutto, la possibilità di portare la propria arte nei paesi più fiorenti (in primo luogo la Francia, ma anche l’Inghilterra o la corte degli Asburgo). Si può quindi parlare di una sorta di mecenatismo dei Paesi più ricchi nei confronti dell’Italia. Non a caso, infatti, i generi artistici che sono stati più fiorenti in questi secoli sono quelli dal linguaggio universale, immediatamente esportabile: le arti figurative e la musica.
    Questo stato di cose ha avuto però delle conseguenze:
    - Il decadimento di quei generi artistici non immediatamente esportabili, ossia la poesia, la prosa e le sceneggiature teatrali.
    - La chiusura rispetto al nuovo. Proprio per via del rapporto tra la sua gloriosa tradizione e la mancanza di dinamismo sociale ed economico, lo strato colto del popolo italiano per lungo tempo ha continuato a ritenere degni di attenzione soltanto quei generi artistici che le davano lustro, ignorando i nuovi generi (come il romanzo). Infatti, quando nel corso del Settecento l’Italia comincia a riprendersi, la poesia e la drammaturgia hanno dato per prime nuovi frutti, mentre per il romanzo si è dovuto attendere un altro secolo; una situazione analoga si è verificata in Germania.
    Questa chiusura rispetto alla novità e al rischio peraltro è una condizione in cui ci troviamo ancora oggi, e di sicuro la cosa è da mettere in relazione con la posizione economica e politica subordinata (rispetto a Francia, Germania, Gran Bretagna e Stati Uniti) in cui la nostra classe dirigente si è – in parte volontariamente – messa.

    Posso capire il tuo scetticismo. Non devi considerare queste tendenze e leggi storiche come delle astrazioni che si impongono agli uomini. Gli editori incompetenti od opportunisti nel senso più stupido, il clientelismo come stile di vita, le legioni di leccaculi e di difensori a tempo perso della ‘tradizione italiana’, non sono che altrettante incarnazioni di queste tendenze.
    Questo non significa però che non ci sia un margine di libertà (e quindi di colpa) nelle azioni di costoro. Se è vero che i nostri comportamenti sono largamente condizionati dall’esterno, è anche vero che, non essendo noi creature di puro istinto, conserviamo un certo margine di scelta. Se così non fosse, la storia di ogni popolo sarebbe sempre identica a sé stessa, oppure evolverebbe secondo una progressione geometrica rispetto alle sue condizioni ambientali; invece sappiamo che l’azione degli uomini può accelerare, ritardare o deviare di molto i processi storici.
    Modi in cui le tendenze storiche si impongono agli individui sono l’educazione (se vedo il mondo attorno a me muoversi in un certo modo, penserò che è così che ci si muove e non altrimenti) o la pressione sociale (se tutti gli altri fanno in un modo, dovrò avere grande forza di volontà per oppormi al flusso e fare diversamente). Posso superare queste imposizioni (per esempio apprendendo un altro modo di fare fuori dal mio ambiente, o facendo appello a tutta la mia volontà o trovando altre persone solidali al mio progetto a cui collegarmi), ma per la maggior parte degli individui è più facile seguire la corrente.
    Il fatto che in libreria ci siano libri orrendi a 20 Euro è sia un fatto sociale che un fatto di mentalità, ma questo non significa che gli editori non avrebbero potuto fare a meno di essere incompetenti.

    Io trovo “sconvolgente” che nel ventunesimo secolo si parli ancora di “spirito”. Quale “spirito”? Non esiste lo spirito. Esistono miliardi di neuroni connessi in maniera complessa ma per niente misteriosa, tanto che tra non molti anni potremmo avere un modello funzionante del cervello umano.

    Credo che Ezra con “spirito” non si riferisse all’anima cristiana o allo Spirito romantico o ad altre tavanate simili, ma fosse semplicemente un modo per definire la cultura di un popolo. E’ un modo di dire comune, e (anche se non lo amo) io stesso a volte parlo di spirito di una nazione, o di un popolo, o di un’idea, in questo senso.

    Per tutto il resto sono d’accordo, ma lo sai già.
    Quando mi sono messo a studiare la storia medievale e rinascimentale, per capire la mentalità di quell’epoca ho dovuto innanzitutto studiare le condizioni materiali in cui si viveva: l’ambiente, il livello tecnologico, l’organizzazione economica e sociale, i modi di fare la guerra e di stringere alleanze e di amministrare un territorio, la religione, le nozioni scientifiche, la diffusione delle monete e quindi dei metalli preziosi, etc.
    Lo studio della letteratura è solo un tassello e nemmeno dei più importanti per capire un popolo o un periodo storico, e probabilmente è vero che la storia della metallurgia dice di più della storia della letteratura.

    Ah, adesso mi si darà dell’ignorante, ma non avevo idea che la dark and stormy night fosse veramente l’incipit di un romanzo xD
    Sono sconvolto!

  47. 194 daniele marotta

    Gamberetta non puoi parlare di Manzoni come se all’epoca ci fosse stato una mercato editoriale, non era un “Best Seller”.

    Io ho detto che la lingua del manzoni probabilmente andava bene all’epoca perché non c’era una cultura del Romanzo, di vicende di persone scritte in prosa. Per cui manzoni era adeguato ad un pubblico nuovo a tale forma, i romanzi da noi, semplicemente non si scrivevano.
    Diciamo è Manzoni è il Little Tony della letteratura paragonato agli Elvis della sua epoca. Facciamo Celentano, và povero Manzoni. ;)
    Come negli anni cinquanta da noi non c’erano i presupposti culturali per la nascita del rock e l’abbiamo copiata da fuori, così nell’ottocento non c’era la modernità, la borghesia industriale, l’urbanizzazione e il tessuto sociale necessario per lo sviluppo del romanzo.
    Non è che andavi a comprare Tolstoj o Dumas da Feltrinelli sotto casa.
    All’epoca c’erano le biblioteche delle famiglie ricche, qualche libraio che vendeva a studenti e istitutori e tutti gli altri a zappare nella melma.
    In francia magari ti trovavi Dumas sul giornale tutte le mattine letto da milioni di francesi di Parigi o Dickens o Dostoevskjy nei rispettivi paesi.
    Era proprio un dislivello enorme tra i pesi dell’europa.
    Non è sociologia di mercato, ma storia.

    Altro discorso è dire che andrebbe ridimensionato l’insegnamento degli autori che non reggono al tempo, e che rimangono spogliati del piedistallo politico, sociale che li ha sostenuti fino ad oggi.
    @Ezra,
    Manzoni non è, e non sarà mai Dante, Omero o Virgilio.

    D.

  48. 193 Ezra

    Gamberetta, per spirito – quando l’ho scritto isolato – intendevo lo “spirito del tempo”… che la letteratura senza dubbio aiuta a far comprendere. Come anche la storia della tenica e della “cultura materiale” (non nego che questa esista, anzi, essa ha aperto un filone di studi storici che è molto importante). Ora, è in riferimento a come hanno colto lo “spirito del tempo” che mi sento di dire che “I Buddenbrook” o “Pastorale americana” sono romanzi fondamentali del Novecento. Ma anche il nostro Manzoni è fondamentale perché è il grande testimone dell’Italia di quell’epoca, della sua classe borghese, con tutti i suoi limiti e le insufficienze che, sia da un punto di vista letterario che sociale che politico che filosofico, grazie a Dio sono stati poi superati. Ma occorre studiarlo per comprendere questo superamento (chiaramente se si vuole comprendere questo superamento). In questo senso non farei a meno di lui e non farei a meno di un insegnamento dell’italiano che cerca a punto di cogliere la storia delle idee che ci hanno preceduto. Dunque è giustissimo porre la questione del saper scrivere, ma perché eliminare questo patrimonio “culturale”? Ecco, io sono per conservarlo (sarò antiquo).

    Grazie per la risposta… e spero non significhi che sei ancora di cattivo umore da ieri.

    Ciao, Ezra

  49. 192 Gamberetta

    @daniele marotta.

    Non è che in qualche modo la prosa romanzesca e il palato del pubblico fossero, effettivamente, arretrate all’epoca da noi, rispetto a quanto non fosse in paesi dove c’era già una borghesia moderna dall’appetito romanzesco più forte e esigente del nostro?

    Non lo so, ma sono scettica su questi discorsi “sociali”. Perché in Italia la gente legge poco? E secondo me non è un problema “sociale” o di “mentalità”, il problema è che tu vai in libreria e ti trovi spazzatura stile Bianca come il latte, rossa come il sangue a 20 euro. Qualunque essere umano dotato di normale intelligenza non si fa più fregare una seconda volta. Si legge poco perché una serie di persone in poche case editrici che controllano la quasi totalità del mercato sono disoneste e/o non svolgono con competenza il proprio lavoro.

    @Ezra. Io trovo “sconvolgente” che nel ventunesimo secolo si parli ancora di “spirito”. Quale “spirito”? Non esiste lo spirito. Esistono miliardi di neuroni connessi in maniera complessa ma per niente misteriosa, tanto che tra non molti anni potremmo avere un modello funzionante del cervello umano.

    La narrativa è una “scienza della natura”: è lo studio dei metodi che permettono attraverso il linguaggio naturale di trasferire immagini (e suoni, sapori, odori, ecc.) dal cervello dell’autore al cervello del lettore.
    Il fatto che manchino ancora gli adeguati strumenti tecnologici per un approccio del tutto scientifico non significa che ci siano gli “spiriti”. È un po’ come la medicina: finché non è arrivato il microscopio o i raggi-X non si poteva avere la certezza di muoversi nella maniera migliore, non per questo si era giustificati ad andare “a caso” ché tanto c’è lo “spirito”.

    La storia della cultura non la capisco. Perché leggere il Manzoni (o chi per lui) sarebbe “cultura” e leggere un manuale di (filosofia dello) stile no? E se proprio me ne frego della letteratura e mi occupo solo di come funzionano i motori a vapore non è ancora cultura?
    La tecnica è cultura. Ed è anche arte. Perché quando Newton ti mostra con poche equazioni come funziona l’intero Universo, la reazione che ho è di stupore e meraviglia, simile, se non superiore, a quella che ho di fronte a un’opera d’arte.

    E anche l’idea che la letteratura sia utile per comprendere lo “spirito del tempo” secondo me è tutt’altro che scontata. Forse la storia della metallurgia insegna di più sulla mentalità e sulle società passate di tanta letteratura. Il che non vuol dire che la letteratura sia da buttare, ma non diamole un ruolo vitale solo perché ci piace – parli con una che è cresciuta e vive in una casa foderata di libri.

  50. 191 Ezra

    Daniele, ho detto semplicemente questo: non si studia Manzoni per far vedere come si scrive, ma per comprendere l’ethos di una nazione in un periodo storico. Che poi questa pratica sia piuttosto retorica, l’ha messo bene in luce Gramsci. E sicuramente sarebbe interessante risalire al motivo per cui Manzoni impallidisce se lo confrontiamo coi grandi romanzieri russi e francesi della sua epoca, e capire il motivo per cui egli sia comunque divenuto un classico. E questo sarebbe anche un punto interessante da affrontare a scuola.

    Comunque, a mio avviso, affermazioni del genere sono sconvolgenti:

    “Se la prosa ottocentesca non funziona più non la insegni a scuola. Così come nei libri di fisica non si insegna più quello che dicevano Aristotele e San Tommaso.”

    Sono sconvolgenti perché, nell’equiparare la letteratura alla fisica, non si comprende nemmeno la differenza tra scienze dello spirito e scienze della natura. Tant’è che si riduce la scrittura a mero esercizio tecnico, si perde di vista l’ethos, o lo spirito del tempo, che vive nei prodotti letterari (che gli autori ne siano o meno consapevoli) e si giunge a dire che se la prosa ottocentesca non funziona più non la si deve insegnare a scuola. Ma, ripeto, si insegna letteratura (da Omero a Virgilio a Dante a Manzoni) non per insegnare a scrivere, ma per comprendere il nostro passato passando per il genere letterario. Questa è sicuramente una insufficienza: occorrerebbe pensare anche a un corso per insegnare a scrivere, ma di certo non a scapito dell’insegnamento della tradizione, nella quale comunque ci muoviamo. Sacrificare la cultura per la tecnica (e dunque saltare a piè pari la prosa ottocentesca qualora questa non fosse più funzionale all’insegnamento del come scrivere) non è sempre cosa saggia e buona.

  51. 190 daniele marotta

    Non sono d’accordo Ezra,
    la questione di gamberetta è giusta, com’è che un padre della letteratura scrive male? E’ ammissibile?
    Non c’è bisogno di un corso di scrittura creativa per interrogarsi sulla prosa manzoniana, anzi.
    Io però mi chiedo un’altra cosa.
    Certamente reputo lo spazio di Manzoni nella scuola, esageratissimo, e sarei piuttosto, nell’anno di lettura-studio dei promessi sposi, piuttosto farei leggere, senza tante analisi, Tozzi, Pasolini, Deledda, Svevo, Pirandello, Calvino, Buzzati, Morante, Tondelli, Sciascia, Moravia…
    Il risultato sarebbe indubbiamente migliore.

    La lingua e la fortuna di Manzoni mi fanno riflettere, però, su un punto.
    Qual’era la lingua degli italiani di fine ottocento?
    Non è che in qualche modo la prosa romanzesca e il palato del pubblico fossero, effettivamente, arretrate all’epoca da noi, rispetto a quanto non fosse in paesi dove c’era già una borghesia moderna dall’appetito romanzesco più forte e esigente del nostro?

    D.

  52. 189 Ezra

    Vedi, Gamberetta, il problema è che a scuola il buon Manzoni non è insegnato durante le ore di “corso di scrittura”. Non mi pare che questa materia esista a scuola (di solito si dovrebbe insegnare a scrivere alle elementari e alle medie). Che ti piaccia o non ti piaccia, l’insegnamento di “italiano” ha ancora l’obiettivo di cercare di ripercorrere quello che potremmo definire – con orrore, chiaro – lo spirito letterario di questa nazione. Sai, è un po’ come studiare la storia e la filosofia. Poi uno può pestare i piedi e dire: “io voglio sapere come si fa a compiere un’indagine storica o come si filosofa! Non mi interessa imparare nozioni! Maledetti professori noiosi!” …Che poi non sarebbe male (dico, imparare a compiere una indagine storica e a filosofare). Tuttavia, credo sia importante, al di là di saper come scrivere un romanzo o un saggio o il proprio diario, che uno studente di liceo sappia qualcosa della tradizione che ha alle proprie spalle e che, in qualche modo, lo possiede. Per questo Manzoni non è un autore da buttare – a mio avviso, eh. Al limite, pensiamo ad affiancare alle materie tradizionali un corso di scrittura (ma anche un corso sul filosofare, o sul fare arte, ecc., on demand, magari, che dici?). Perché l’alternativa, in questo caso imparare a scrivere solo considerando quei testi in cui sono rispettate tutte le condizioni che fanno di un romanzo “il romanzo perfetto”, potrebbe significare una perdita di “spirito” (se oggi questa parola ha ancora un minimo di significato).

  53. 188 Gamberetta

    @daniele marotta.

    Se leggi molta narrativa dell’ottocento vedi che non funziona più da un punto di vista di prosa e intrattenimento

    Infatti. Adesso passaggi così:

    It was a dark and stormy night; the rain fell in torrents, except at occasional intervals, when it was checked by a violent gust of wind which swept up the streets (for it is in London that our scene lies), rattling along the house-tops, and fiercely agitating the scanty flame of the lamps that struggled against the darkness.

    (incipit dell’edizione 1830 del romanzo Paul Clifford del barone Edward Bulwer-Lytton)

    Sono considerati un simbolo di cattiva scrittura. L’incipit de I Promessi Sposi è peggio. Dobbiamo davvero insegnare a scuola un autore che scrive in maniera ancora più pietosa del barone Bulwer-Lytton?
    Se la prosa ottocentesca non funziona più non la insegni a scuola. Così come nei libri di fisica non si insegna più quello che dicevano Aristotele e San Tommaso. Il che non vuol dire che fossero dei cretini, vuole dire che il mondo va avanti (per fortuna).
    Non è un “giochino”: stiamo parlando di decine di ore che potrebbero essere impiegate per insegnare qualcosa di utile/interessante/affascinante/appassionante e sono sprecate dietro a uno scribacchino di pessimo livello. Con il danno collaterale che passa il messaggio che non devi ragionare sulla scrittura, ma devi ripetere a pappagallo quello che ti impongono i professori.

  54. 187 daniele marotta

    Volevo dire che solitamente la tua critica è circostanziata e, secondo me apprezzabile, va bene zappare duro ma attenta ai piedi.
    Con Manzoni potevi semplicemente essere più modesta e documentarti un attimo.
    Se leggi molta narrativa dell’ottocento vedi che non funziona più da un punto di vista di prosa e intrattenimento, per questo dico che Manzoni non è Dumas o Walter Scott. Certamente in Italia il romanzo è sbocciato nel novecento, ma parlando di Manzoni, la prosa è solo un aspetto.
    Pure se guardi il cinema espressionista tedesco o non ha più l’effetto che aveva nei primi del novecento ma si guarda e si studia per altri motivi.
    Concordo che Manzoni è sopravvalutato ma i classici, a mio avviso, vanno criticati documentandosi visto che c’è materiale a disposizione, anche se sono tali solo perché all’epoca non c’era di meglio in circolazione.

    ;)
    D.

  55. 186 Gamberetta

    @daniele marotta. Oggi sono di cattivo umore, perciò ti rispondo.

    io apprezzo il tuo stile, la tua critica è sempre circostanziata e corretta, Manzoni certo non è Dumas o Walter Scott, ma sarebbe stato più corretto riportare con oggettività, anche i meriti di Manzoni per la storia della letteratura italiana.

    Ecco, affermazioni del genere fanno cascare le braccia. Capirei se tu non mi apprezzassi, d’accordo, sarebbe coerente; ma che senso ha dire che faccio una critica corretta e poi accusarmi di non rilevare i meriti del Manzoni per la storia della letteratura italiana?
    Si può sapere che cosa c’entrano i meriti storici con l’abilità tecnica?
    Il problema che vuole sottolineare questo articolo è che si insegna a scuola un autore che compone frasi di questo livello:

    c’era in quel dolore un non so che di pacato e di profondo

    Che è lo stesso livello di una quindicenne alla sua prima fanfiction su Twilight:

    Bella era sconvolta da sentimenti così intensi da essere indescrivibili!!!!!!

    Ora, per me è una vergogna. Vuole dire che quello che davvero insegni non è l’italiano, quello che insegni è il rispetto dell’autorità. Be’, con me non funziona: non me frega niente di quello che dice la “critica”, uno che scrive così scrive da cani.

    Vuoi dimostrarmi il contrario? Bene: dammi una dimostrazione (secondo i principi che vuoi, che non necessariamente devono essere gli stessi miei) che un narratore onnisciente che non trova le parole (“non so che”) e va avanti ad aggettivi è una buona idea. Altrimenti il Manzoni scrive da cani. Adorato da critica e pubblico(?), ruolo fondamentale per la storia della narrativa italiana, brava persona, quello che ti pare, ma scrive da cani.

    Che poi: ci si sorbisce uno stile così sciatto in cambio di cosa? Quali sono le idee rivoluzionare ne I Promessi Sposi? Dov’è il sublime? Dov’è il sense of wonder? Moccia è meglio.

  56. 185 daniele marotta

    Qui fai come ti pare, giustamente, ma una letta minima a una critica seria sul manzoni la potevi dare prima di dire che scrive da cani.

    io apprezzo il tuo stile, la tua critica è sempre circostanziata e corretta, Manzoni certo non è Dumas o Walter Scott, ma sarebbe stato più corretto riportare con oggettività, anche i meriti di Manzoni per la storia della letteratura italiana.
    Manzoni volere o volare è stato quello che ha portato il romanzo moderno in italia e per questo è una fondamento della letteratura.
    Dire che cento anni di critica sono sotto i tuoi piedi e che tu sei l’evoluzione di quello è una cazzata.

    Con stima

    Daniele.

  57. 184 Emile

    Don Abbondio infatti è il personaggio migliore del romanzo, il più umano.
    Peccato che non ci sia solo lui ma anche SCHIFEZZE come Lucia e Borromeo…

  58. 183 Felix

    Estratti come questi potrbbero essere presi anche da altri grandi classici per dire “ah come scriveva male Dickens” e non è assolutamente un criterio esegetico corretto. Proprio studiando senza nozionismo autori come Dante e Manzoni si riscopre il loro genio: in particolare Manzoni compone dei quadri di ironia inarrivabile nella descrizione di certi caratteri come nel caso di don Abbondio mentre riesce a trasmettere ugualmente bene i toni drammatici della psicologia complessa di un personaggio combattutto e contorto come quello della monaca di Monza. Ho riscoperto questo meraviglioso romanzo storico facendo ripetizioni.

  59. 182 Cecilia

    Il mio monografico di Storia della lingua italiana:
    “La prosa ottocentesca dopo Manzoni”.

    Ohimé.

    Però ne approfitto per dire una cosa. Manzoni perde nei confronti degli stranieri ma rispetto agli italiani poco prima di lui e dopo (non tanto poco), allora non c’è proprio paragone. Stilisticamente, gli altri erano uno scempio.

    Apro e subito chiudo parentesi: Mostra spoiler ▼

  60. 181 SickBoy

    Sono inciampato in un articolo su repubblica, in cui leggevo che l’illuminatissimo ministro Gelmini avrebbe definito “I Promessi Sposi” il “libro che più rappresenta l’Italia.”

    Mi sembrava un giusto coronamento a questa interessantissima discussione.

  61. 180 Daniele

    @ Paolo E.
    “I libri in discarica non andrebbero buttati. Mai.”

    Leggere “Il 37 Mandala” di Marc Laidlaw potrebbe farti cambiare idea. XD
    A ogni modo, oggi è meglio riciclare: credo che molta carta imbrattata preferirebbe “reincarnarsi” in una forma superiore. Che so, un libro almeno decente!

  62. 179 Paolo E.

    Bella ed interessante discussione.

    Volevo però dire una cosa ad Alberello.

    I libri in discarica non andrebbero buttati. Mai.
    E’ una strada che porta molto lontano, e non in un bel posto.

  63. 178 Alberello

    è tipico di quella cerchia di invasati da una cultura dubbia ed autodidatta che porta a riflessioni errate.

    “Il sapone e l’istruzione non hanno effetti rapidi come un massacro, ma a lungo andare sono più micidiali.”
    Mark Twain

    “L’istruzione è cosa ammirevole ma ogni tanto ci farebbe bene ricordare che non si può mai insegnare quel che vale veramente la pena di conoscere.”
    Oscar Wilde

    “L’istruzione sembra importante finché non ci imbattiamo in stupidi istruiti.”
    Nicolas Gomez Davila

    “L’istruzione ha prodotto un gran numero di persone capaci di leggere ma incapaci di distinguere quello che merita di essere letto.”
    G.M. Trevelyan

    “L’istruzione è una gruccia con cui gli stupidi attaccano i saggi per provare che non sono degli idioti.”
    Karl Kraus

    “La conoscenza di ciò che è davanti o intorno a noi, che fa appello alla nostra esperienza, alle nostre passioni o ai nostri progetti, al cuore e agli affari degli uomini, non è istruzione.”
    William Hazlitt

    “Niente al mondo può sostituire la tenacia. Il talento non può farlo: non c’è niente di più comune di uomini pieni di talento ma privi di successo. Il genio non può farlo: il genio incompreso è quasi proverbiale. L’istruzione non può farlo: il mondo è pieno di derelitti istruiti. La tenacia e la determinazione invece sono onnipotenti.”
    Calvin Coolidge

    “Quando il mondo sarà divenuto tanto onesto da non impartire alcuna istruzione religiosa ai fanciulli prima dei quindici anni, si potrà sperarne qualcosa.”
    Arthur Schopenhauer

    “Senza istruzione corriamo il rischio di prendere sul serio le persone istruite.”
    Gilbert Chesterton

    Non sai quanta gente interessante si incontra al circolo degli invasati!

    Volete mica mettere per iscritto dei criteri per fare arte?

    Non sia mai.

    Segno di mediocrità intellettuale è dire: a che mi serve? Non a vivere, certo…

    Ora non so tu, ma vivere rientra nelle mie priorità in quanto organismo. Quindi prima di studiare Manzoni, non mi spiacerebbe imparare qualcosa che mi serva a migliorare ciò.

    L’arte è arte

    Così come l’aria è l’aria e la terra è la terra. Sono concetti troppo profondi, non li capirò mai.

    ma non crediate di andare avanti solo perché ne avete un po’… La posseggono in molti…

    Giusto, infatti il maggior problema della nostra società è proprio l’esubero di persone intelligenti. Non sai che frustrazione quando in coda alla posta un tizio mi passa avanti e invece che dirgli: “Ah, vedo che lei nei rapporti anali preferisce il ruolo passivo!” devo mettermi a cantare la Madama Butterfly per dimostrare di non essere più ignorante di lui.

  64. 177 Cavus

    C’è una grande, grandissima differenza tra il dire ” i promessi sposi” è un volume che non rispecchia le caratteristiche stilistiche del romanzo della nostra epoca e dire ” I Promessi Sposi” non andrebbero studiati. E’ questo un libro che ha condizionato la storia del romanzo e della letteratura italiana. Ci sta che possa non piacere, non riconoscere il suo carattere di fondamentale spartiacque tra la forma letteraria che in Italia c’era stata sino ad allora ed il dopo ( esattamente come sostenere che non serva studiare la letteratura ) è tipico di quella cerchia di invasati da una cultura dubbia ed autodidatta che porta a riflessioni errate.
    Leggere per Scrivere. Non serve sapere come si scrive un libro di fantascienza; me ne fotto. Io leggo Asimoov e, forse, dopo posso aver capito come è fatto il fantasy. Volete mica mettere per iscritto dei criteri per fare arte?
    Pazzi…
    Fare letteratura è importante, è fondamentale per conoscere l’evoluzione dell’idea nel tempo, è fondamentale per conoscere l’evoluzione della scrittura nel tempo, è fondamentale per capire qualcosa nel momento in cui scrivi e sapere quello che dici quando ti arrischi a valutare un testo altrui.
    Segno di mediocrità intellettuale è dire: a che mi serve? Non a vivere, certo… ma vuoi capire i rimandi ad un determinato testo, vuoi capire come fai ad apprezzare, ora, un altro determinato testo e perché questo è sviluppato in un certo modo? Devi fare letteratura, studiarla, studiare le lingue greche e latine.
    La cultura non è la strada facile, lo so; a molti piacerebbe poter dire ” fottiti, io non lo faccio e mi dichiaro comunque figo ” oppure ” basta essere intelligenti “.
    No, non è vero. Leopardi non scriveva così solo perché era un genio.
    Per concludere: Non pensiate che i canoni che ora provate a stabilire varranno per sempre o per tutti. L’arte è arte; i canoni a priori li fanno i poveracci che non c’hanno nient’altro da fare. Il miglior strumento di valutazione è la storia, storia del pensiero, della letteratura, dell’arte, dell’umanità. E, ovviamente, l’intelligenza; ma non crediate di andare avanti solo perché ne avete un po’… La posseggono in molti…

  65. 176 Anon Simpaticissimo

    Credo che potrebbe farti piacere sapere che il tuo post ha suscitato una discretamente vivace discussione sulla più gettonata image-board italiana.
    Fai un salto se ti va; siamo tutti un po’ speciali lì dentro.
    http://www.diochan.com/b/res/1394835.html

  66. 175 Alberello

    Certo Tapiroulant, ma è proprio questo il bello. Voi state dimostrando con efficacia che lo stile de: “I promessi sposi” non vale tanto quanto quello di altre opere di simile periodo.

    Al che qualcuno dice: Si, ma il contesto è importante, cosa voleva dire l’autore ecc. e soprattutto che nessuno dal 1800 ha mai criticato il tutto.

    Io ho dimostrato che non solo il Manzo (muuuu) è stato criticato praticamente da subito, ma proprio e soprattutto sul contesto.

    Dunque, cosa cavolo lo leggiamo a fare a scuola se fa schifo sotto tutti i punti di vista? Solo perchè si, perchè è una tradizione come il natale? Fate un’opera di bene, buttate la vostra copia del Manzoni in discarica, la provvidenza vi sorriderà per questo. Parola di Yahweh.

  67. 174 Tapiroulant

    @Gamberetta: lol, mi piacerebbe avere qualcosa da replicare, ma in effetti vedendo il Manzoni schiaffato lì assieme agli altri devo ammettere che è quello che fa più schifo.
    Forse Stendhal e Balzac sono alleggeriti dal fatto di essere in traduzione (non nel senso che i traduttori si siano presi delle libertà, ma nel senso che comunque sono tradotti in un italiano contemporaneo, mentre Manzoni si trascina le pesantezze ottocentesche), però le cose che dici sono innegabili.
    Prima di leggere il tuo post ero andato a rileggermi pure l’incipit delle Affinità elettive di Goethe (che addirittura è del 1809), aspettandomi qualcosa di competitivo col Manzoni, ma ho trovato questo:

    Edoardo – chiameremo con questo nome un ricco barone nel fiore dell’età virile – aveva trascorso la più bella ora d’un pomeriggio d’aprile nel suo frutteto, per innestare su tronchi giovani certe marze che aveva da poco ricevuto. La sua attività era appunto terminata; aveva riposto gli arnesi nel loro astuccio e contemplava con soddisfazione il proprio lavoro, quando avanzò il giardiniere e si compiacque per la zelante collaborazione del padrone.
    “Non hai visto mia moglie?” chiese Edoardo, mentre si disponeva ad andar oltre.

    Quindi Manzoni non ha più scuse. Ancora lol
    Se riesco a recuperare anche Ivanhoe e Notre-Dame de Paris completo i raffronti.

    @MarcoT: A parte un paio di racconti (tra cui il super-inflazionato Christmas Carol) non ho mai letto Dickens. Né ho una voglia matta di farlo.

    @Alberello: Il problema di quelle critiche al Manzo è che fanno una critica dell’ideologia piuttosto che una critica della tecnica. Ci può anche stare (e sicuramente dicono cose vere), ma, come dicevo a Gamberetta a proposito delle critiche di Moorcock a “Tolkien piccolo-borghese”, non dimostrano la bellezza o bruttezza del romanzo, ma soltanto la bellezza o bruttezza dello scrittore (e delle sue convinzioni, e del suo pubblico).

  68. 173 Alberello

    Non credo neanche si possa dire che ne capisci di più di tutti i critici che si sono succeduti dal 1800 a oggi e che hanno giudicato I Promessi Sposi una tra le opere letterarie di maggior rilievo della nostra cultura e che hanno detto che Manzoni era un genio;

    Tra la fine del XIX sec. e l’inizio del XX, l’antimanzonismo della critica in riferimento al romanzo, è piuttosto diffuso ed è sostenuto da critici come il Settembrini [L. Settembrini, Lezioni di letteratura italiana, (Napoli 1869-72) vol. III, p.304.] che, attribuendo all’opera una forzata ideologia patriottico – risorgimentale, individua nell’esaltazione di sentimenti quali il perdono, la pazienza, la sottomissione la negazione della patria e di ogni sentimento civile e l’esortazione ad un atteggiamento remissivo nella servitù o come lo stesso Carducci la cui morale dei Promessi Sposi è che “… a pigliar parte a sommosse l’uomo risica di essere impiccato; e torna meglio badare in pace alle cose sue facendo quel po’ di bene che si può, secondo la direzione e i consigli e gli esempi degli uomini di Dio” [Cit. di G. Carducci, A proposito di alcuni giudizi su Manzoni in Opere vol. XX (Bologna, 1939) p.338].

    Per non dimenticare il già citato Antonio Gramsci (critico letterario, nonchè tizio poco noto) che metto sotto spoiler perchè già l’avevo postato più sotto ma evidentemente si è perso via.

    Mostra spoiler ▼

    Non ho capito perchè c’è sta leggenda metropolitana che nessuno ha mai criticato l’opera del Manzoni a suo tempo e che dicevano tutti che fosse un genio. O.o Mi sento come una particella di sodio in acqua Lete.

    @Isa
    Perdonami, ma quella che hai applicato tu non è psicologia. Innanzitutto non è possibile psicanalizzare nessuno attraverso il web in quanto l’assenza di compresenza fisica rende difficile, a volte impossibile il feedback emotivo perché mancano gli indici non verbali e paraverbali. Senza contare il fatto che l’articolo è in differita rispetto al tuo commento, pertanto sarebbe un’analisi cristallizzata nel tempo e non dinamica.

    Per chiarir di metafora, sarebbe come voler capire quanto veloce corre una persona guardando una sua foto mentre corre e non durante l’azione reale. Questa non è psicologia, questa è chiaroveggenza. xD Sono tue personali impressioni, più o meno condivisibili e più o meno vere, ma non hanno nessun valore aggiunto rispetto a quelle di chiunque altro.

  69. 172 Gamberetta

    @Tapiroulant. Confrontando con il famigerato:

    Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere e del rientrare di quelli, vien, quasi a un tratto, a ristringersi, e a prender corso e figura di fiume, tra un promontorio a destra, e un’ampia costiera dall’altra parte; e il ponte, che ivi congiunge le due rive, par che renda ancor più sensibile all’occhio questa trasformazione, e segni il punto in cui il lago cessa, e l’Adda rincomincia, per ripigliar poi nome di lago dove le rive, allontanandosi di nuovo, lascian l’acqua distendersi e rallentarsi in nuovi golfi e in nuovi seni.

    Stendhal: siamo lì, ma almeno le frasi sono più brevi e si legge più spedito. Un filo meglio.

    Balzac: un sacco di termini astratti, però le presenze nelle case incuriosiscono subito di più che non una descrizione geografica statica. Non molto meglio, ma meglio.

    Puskin / Poe: classico incipit in prima persona con “cornice” esplicita. Adesso è passato di moda, ma volendo può essere ancora una scelta possibile. Niente di entusiasmante, ma specialmente Poe è una spanna sopra.

    Dumas: solito Narratore onnisciente, ma comunque la nave è più interessante del lago. Meglio.

    Gogol: un altro pianeta rispetto al Manzoni. Con un po’ di editing sarebbe accettabile anche oggi.

    Prendendo questi esempi direi che il Manzoni è sotto la media.

  70. 171 Marco T

    @Tapiroulant: cosa ne dici invece di Dickens?

  71. 170 Tapiroulant

    Dato che ho un po’ di tempo libero, ho deciso di dimostrare la mia affermazione iniziale (ossia che lo stile di Manzoni sia più o meno nella media del periodo) postando gli incipit di alcuni ‘classici’ coevi: Il rosso e il nero di Stendhal (1830), Eugénie Grandet di Balzac (1834), La figlia del capitano di Puskin (1836), il Gordon Pym di Poe (1838), Il conte di Montecristo di Dumas (1845), Le anime morte di Gogol’ (1842).
    Puskin e Poe (e forse Gogol’) sono quelli che ci fanno la figura migliore, anche se rimaniamo comunque anni luce da quella che oggi si definirebbe bella scrittura.

    Il rosso e il nero:
    La cittadina di Verrières può considerarsi una delle più graziose della Franca Contea. Le sue casette bianche dai tetti aguzzi di tegole rosse si stendono sul clivo di una collina segnata in ogni più lieve sinuosità da ciuffi di vigorosi castagni; il Doubs scorre qualche centinaio di piedi sotto i bastioni, costruiti un tempo dagli spagnoli e oggi in rovina.
    A settentrione, Verrières è riparata da un’alta montagna, una diramazione del Giura: le cime dentate del Verrà si coprono di neve fin dai primi freddi dell’ottobre.

    Eugénie Grandet:
    In certe città di provincia si trovano delle case la cui vista ispira una malinconia pari a quella che suscitano i chiostri più cupi, le lande più squallide o i ruderi più tristi. Forse in queste case ci sono insieme il silenzio dei chiostri e l’aridità delle lande, e gli scheletri dei ruderi; la vita e il movimento vi sono così sopiti che un estraneo le crederebbe disabitate, se all’improvviso non gli capitasse di incontrare lo sguardo vacuo e freddo di una persona il cui volto quasi monastico di sporge, al rumore di un passo sconosciuto, oltre il davanzale della finestra.

    La figlia del capitano:
    Il padre mio, Andrej Petrovic Grinjov, nella sua gioventù aveva servito sotto il conte Minich, ed era andato in pensione da primo maggiore nel 17.. Da allora era vissuto nella sua campagna di Simbirsk, dove aveva anche sposato la signorina Avdot’ja Vasil’evna Ju., figlia d’un nobile povero del luogo. Eravamo nove figli. Tutti8 i miei fratelli e sorelle morirono nell’infanzia. Mentre mia madre era incinta di me, io fui iscritto nel reggimento Semjonovskij come sergente, grazie al maggiore della guardia principe B., nostro prossimo parente. Se contro ogni aspettativa mia madre avesse partorito una bambina, il papà avrebbe dichiarato a chi di dovere che il sergente non era comparso, e la cosa sarebbe finita lì.

    Storia di Arthur Gordon Pym:
    Mi chiamo Arthur Gordon Pym. Mio padre era un rispettabile commerciante in generi marittimi di Nantucket, città dove io sono nato. Il mio nonno materno era un noto avvocato, cui la fortuna arrise in tutto e che aveva trafficato con molto successo comprando e vendendo titoli della Edgarton New Bank, come allora si chiamava. Con questo mezzo e altri ancora era riuscito a metter da parte una discreta sostanza. Credo che mi fosse affezionato più che a chiunque altro, tanto che alla sua morte ero convinto che avrei ereditato il grosso del suo patrimonio.

    Il conte di Montecristo:
    Il 24 febbraio 1815 la vedetta della Madonna della Guardia dette il segnale della nave a tre alberi “Il Faraone”, che veniva da Smirne, Triste e Napoli. Com’è d’uso, un pilota costiere partì subito dal porto, passò vicino al Castello d’If e salì a bordo del naviglio fra il capo di Morgiou e l’isola di Rion.
    Contemporaneamente, com’è egualmente d’uso, la piattaforma del forte San Giovanni si ricoprì di curiosi; poiché è sempre un avvenimento di grande interesse a Marsiglia l’arrivo di qualche bastimento, in particolare poi quando questo legno, come il “Faraone”, si sapeva costrutto, arredato e stivato nei cantieri della vecchia Phocée e appartenente a un armatore della città.

    Le anime morte:
    Nell’androne d’una locanda della città di N., capoluogo di governatorato, entrò una graziosa, piccola vettura a molle, di quelle in cui viaggiano gli scapoli: tenenti colonnelli a riposo, capitani in seconda, proprietari di campagna che possiedono un centinaio d’anime di contadini: in una parola, tutti quelli che si dicono signori di mezza taglia. Nella carrozza sedeva un signore, che non era proprio un bell’uomo, ma non era neppure di brutto aspetto, né troppo grosso né troppo esile; non si poteva dire che fosse anziano, ma neppure, d’altronde, che fosse troppo giovane.

  72. 169 Isa

    Quoto.
    Un’altra cosa: lo sai che differenza c’è tra “I Promessi Sposi” e il “Fermo e Lucia”?
    Non è che Manzoni dopo il “Fermo” abbia deciso di fare i “compitini” da bravo bambino, così, per far felice il suo editor! la differenza radicale nello stile lo deve ad anni di studi successivi (tant’e vero che passano quasi 20 anni dal “Fermo e Lucia” a “I Promessi Sposi”) e durante questi anni il Manzoni, come dice egli stesso, va a “Sciacquare i panni in Arno” cioè, cerca di capire quale possa essere la lingua internazionale di questo benedetto Stato appena formato, dal nome Italia, e capisce -come aveva già fatto Dante qualche annetto prima- che era il dialetto fiorentino e, quindi, decide di riscrivere la sua opera (originariamente in dialetto milanese) in quella lingua (cosa che si nota molto).
    Lio ha ragione, comunque, ma solo in parte.
    In oltre durante quegli anni conosce il famoso scrittore ideologue (per te che non lo sai, gamberetta, è uno stile di scrittura che nasce e si afferma in quegli anni) Claude Fauriel (che magari per tè è un po meno conosciuto) che gli fa conoscere questo nuovo stile: Il parigino influenzerà molto il Manzoni, e molti dei cambiamenti (non linguistici) che il Manzoni apporta alla nuova versione del suo Capolavoro sono dovuti proprio grazie a lui.
    Inoltre, quella che passa per ignorante, dopo questi due commenti, sei proprio tu!
    Per favore, prima di scrivere queste boiate, falli tu i compitini, sennò passi ancora di più come persona senza talento (qualità che, leggendo gli altri articoli, direi che non ti si addice).

    P.s.= gamberetta, il commento alla fine (quello che dice “Nota finale per i troll pro Manzoni: evitate pure di commentare, tanto non sprecherò mezza parola per rispondervi.”) è un commento infantile e -dato che ho studiato anche psicologia lo posso dire- mi fa capire che non accetti le idee opposte alla tua, i commenti negativi sulle tue opere; mi fa quasi credere che hai paura che qualcuno ti dica che non va bene, che hai torto e che il tuo articolo fa schifo ( più o meno vero XP ) , che è pieno di errori storico-grammaticali ecc. e anche se dicessi “no, è perché sono stufa” io ti risponderei:” è la scusa più vecchia del mondo!”
    Ma magari non lo vuoi ammettere neanche a te stessa…e allora come scusa ti basta…

  73. 168 Lio

    Sono d’accordo su chi ha detto che Manzoni, al giorno d’oggi, NON può essere considerato un esempio positivo: non si adatta assolutamente con i criteri di scrittura leggibile odierni…e tanto meno con le regole di grammatica.

    Tuttavia, dire che “giudicando con i parametri odierni – i parametri che uso per le recensioni su questo blog – ci troviamo di fronte a una schifezza.” mi sembra un po’ azzardato, dato che non si può fare una critica di un romanzo del 1800 con criteri odierni. Se si facesse come dici tu, dovremmo gettare nella spazzatura quasi tutti i libri che sono stati scritti prima del 1990…e questa pratica dovrebbe essere svolta ogni 20 anni al massimo, dato che l’italiano è una lingua viva, in rapida e dinamica evoluzione (basti pensare alle parole nate come gergali che da poco sono state inserite nei nostri dizionari)…

    Non credo neanche si possa dire che ne capisci di più di tutti i critici che si sono succeduti dal 1800 a oggi e che hanno giudicato I Promessi Sposi una tra le opere letterarie di maggior rilievo della nostra cultura e che hanno detto che Manzoni era un genio; dato che tu stessa dici che:
    “Non conosco abbastanza la letteratura del primo ottocento per dire se questo stile fosse lo stato dell’Arte nell’ambito nella narrativa.”
    Cosa che probabilmente gli stessi critici da te sottilmente insultati conoscevano bene…

  74. 167 V

    @ Alberello: avevo intuito la facies del mutaforma verbale. Il problema è comunque che ormai tutto (anche la summentovata distinzione fra soggetto e complemento oggetto) è diventato troppo specialistico per la scuola pubblica.

    (Ho scritto due commenti e non uno non per rompere i didymoi all’uditorio, ma solo per evitare di affastellare le risposte).

    Ah, a proposito: la parafrasi l’ho difesa per mero dovere prof.essionale. In aula io non la faccio fare sistematicamente, mi limito a chiarire qualche termine desueto.

  75. 166 V

    @pu*pazzo

    Non sono un fake. L’iniziale del mio cognome è per puro caso V. Sono realmente un insegnante (di latino e greco, quindi una fera peggiore di quello che potesse sembrare a prima vista). Forse sono uno dei pochi prof. (come li chiamate voi) iscritti al fanclub facebookiano di questo blog. Il film V per vendetta comunque c’entra. Avrei potuto mettere l’iniziale del mio nome di battesimo, ma le mie idee politiche, in questo periodo, mi fanno propendere per la V (semplice spiegazione del nick che lascia il tempo che trova).

    P.s.

    Non mettiamo Manzoni e Dick con la Strazzulla.

    Non mischiamo cacca e cacao, ut dicitur in Neapoli.

  76. 165 pu*pazzo

    mmm scusate ma tra tanta cultura non vi siete accorti che lo stimato V non è altro che un fake palesemente ispirato (prima di tutto linguisticamente) al meraviglioso personaggio di “V per vendetta”?? XD

    seconda e piu seria osservazione: ma voi che cazzo di professori avete avuto?? no perche leggendovi posso pensare solo due cose:

    1° esagerate, ricordate male il periodo della scuola perche passavate il vostro tempo a leggere libri fantasy e perciò i vostri compagnucci di scuola (forse giustamente chissà magari l’avessero fatto alla strazzulla e company non avrebbero fatto ciò che sappiamo XD) spingevano le vostre facce imbrufolite dentro al cesso.

    2° i vostri professori facevano pena, non erano insegnanti ma spazzini reclutati all’ultimo momento da un preside cerebroleso per leggere a pappagallo il libro di testo a 20 adolescenti.

    Insomma io mi rifiuto di credere che vi insegnavano solo nozioni … vi facevano fare LA PARAFRASI DELLE POESIE (questo mi ha sconvolto), vi chiedevano quanti piccioni avevano cagato sul mantello di don rodrigo …ma dai!! continuo a pensarla come nelle due modalità enunciate sopra!!

    sappiate che una lezione tenuta da un professore VERO sul contesto storico e sulla poetica di quello o quell’altro autore, con domande e spunti di riflessione sia da parte dei prof che da parte degli studenti è quanto di meglio si possa ascoltare in un aula. magari se all’università faceste lettere invece che metallurgia quantistica differenziale o totanologia applicata al ratto di montagna lo capireste XD

    (mai sentito parlare di maieutica? no non è una domanda retorica … lo sto chiedendo seriamente … non vale correre a leggere su wiki ;P)

    detto questo tutto il resto è noia ….

  77. 164 Alberello

    Stimato V :P

    Non si preoccupi. Ho deciso di stuzzicarla per una serie di variabili che mi accingo ad illustrarle:

    1) Era uno dei miei sogni affrontare una discussione con un professore di lettere (non ne ho mai avuto occasione).

    2) Volevo sapere in effetti il suo pensiero riguardo al metodo di istruzione e agli strumenti a lei forniti dallo stato e non solo riguardo il Manzoni, per avere ulteriori dati da analizzare. Il mio modo di fare è irritante appositamente, affinchè diventi irresistibile rispondermi per contraddirmi. Sono un mutaforma verbale, assumo le sembianze del mio interlocutore per carpirne i modi e i tempi. Come un bambino, per apprendere dalla realtà che mi circonda, ho bisogno di mettere in bocca tutto pasticciando.

    3) Tanto tempo è passato da quando leggevo termini da lei usati e ne sentivo la nostalgia (acrimonia mi ha toccato il cuore *_*). ^^

    La ringrazio per il tempo concessomi e per la zelante risposta, mi perdoni se continuerò a ritenere il contesto una cosa fin troppo specialistica per la scuola dell’obbligo, in ogni caso. :)

  78. 163 Ezra

    Ahem,

    capisco che Manzoni sfigura se lo si confronta con altri autori dell’800 europeo e russo (qualcuno si ricorda quello che dice l’insegnante Silvio Orlando nel film “Il portaborse”? Fantastico! Che risate!); capisco anche che occorra “insegnare a imparare” invece di “insegnare nozioni” (anche se su questo molti pedagogisti ignoranti ci hanno marciato alla grande per vendere i loro astrattissimi e impraticabili manuali); inoltre viva chi insegna a pensare e abbasso chi non sa insegnare ed è noioso (sulla parafrasi: indimenticabile Carmelo Bene quando dice: “che cosa diventa l’Infinito di Leopardi a scuola? ‘Questa collinetta mi è sempre piaciuta’”). Ma suvvia, questo antistoricismo è ridicolo. Qui non siamo di fronte alla utilizzabilità tecnica, per cui posso guidare senza conoscere la storia delle automobili dalle origini ad oggi, ma a un processo spirituale che risulta incomprensibile se lo si astrae dalla storia (esempio stupido quello della fisica riferendosi ad Aristotele, Agostino, Tommaso: guarda un po’ chi fa filosofia oggi, piaccia o non piaccia, con loro deve fare i conti, sebbene sia liberissimo di criticare… ma cadrebbe nel ricolo chi affermasse: Aristotele era proprio un sempliciotto). Se voglio accedere al senso di quella spiritualità che è passata per la letteratura non posso prescindere dalla sua storia (e dunque se voglio capire la letteratura del Novecento italiano non posso prescindere dallo studiare Manzoni) per quanto non sempre queste tappe si mostrano felici e per quanto il passato appare, sotto certi punti di vista, inferiore al nostro presente.

    (i commenti che mi precedono sono infiniti e non li ho letti tutti: se ho ripetuti pensieri altrui, chiedo perdono per la ripetizione)

  79. 162 V

    Ecco, questa è una cosa effettivamente insopportabile di Manzoni. Ma quella è la sua ideologia, che è un altro discorso. Però anche quella bisogna conoscere, purtroppo.

  80. 161 Artemis

    Gamberetta, vuoi sposarmi?
    Sono anni che ripeto queste cose, e l’unica cosa che mi sento rispondere è che se abbandonassimo il sapere nozionistico la scuola sarebbe molto più difficile, dato che il 90% delle persone trovano incredibilmente difficile fermarsi a pensare.
    Memorabile la volta che ho sentito un mio compagno lamentarsi del fatto che tale professore xxx (il migliore al mondo) non gli piace perché durante le interrogazioni lo costringe a pensare.
    Il punto è che sono quasi certa che buona parte di questo 90% di idioti che impara a memoria, se adeguatamente stimolato, sarebbe capace di capire. Il punto è che non è neanche colpa loro. Sono anni che i professori si dicono fieri di me perché non imparo le cose a memoria ma le faccio mie, però mi ritrovo sempre la media del 6/7 perché durante le interrogazioni mi fermo a pensare “e quindi” parole testuali “non sembri molto sicura”, contro i 9 e i 10 presi da quei deficienti che sputano a memoria ciò che c’è scritto sul libro. Dico deficienti perché poi se ci parli non capiscono una mazza!
    Io: -Hey, L, quale autore di latino ti è piaciuto di più quest’anno?
    L: -ho preso un bel voto con Virgilio.
    Io: – Ma… O.o ti ho chiesto quale ti è piaciuto di più, mica il voto.
    L:- sì ma questo dipende anche da che voto ho preso nella verifica.
    E ti confido un segreto, L non è neanche il peggiore, fra quelli che imparano a memoria. Giusto per dire il livello della gente che frequento a scuola ogni cristo di giorno, gente non assolutamente in grado di farsi un pensiero concreto, arrivederci criticare un testo con gli strumenti adeguati.
    Stiamo qui a imparare come gli spazi interni per il Manzoni siano quelli dell’intimità, mentre quelli esterni rappresentino il mondano e il peccato. E se io osservo quanto il Manzoni sia un idiota, non tanto per come scrive, ma perché nei capitoli sugli scioperi sputa tanto veleno su quella gente disgraziata e affamata, e lui non ha mai subito neanche un crampo di fame, cosa abbastanza palese e neanche frutto di chissà quale riflessione, vengo vista come una cretina a cui non fare caso, che si arrabbia per niente.
    Alla fin fine, se davvero mi interessassero così tanto i voti, perfino io proverei a studiare a memoria… del resto è quello che vogliono da me. Peccato che non sappia farlo e che neanche ci tenga.
    Una delle cose di cui più mi vanto è di ricordarmi perfettamente le lezioni di storia e letteratura alle medie, quando gli altri attorno a me a distanza di due giorni dall’interrogazione neanche si ricordano più chi sia Kant.

  81. 160 V

    Egregio Alberello,

    Non vedo la necessità di tanta acrimonia.

    Nell’articolo c’era scritto:

    “Non conosco abbastanza la letteratura del primo Ottocento per dire se questo stile fosse lo stato dell’Arte nell’ambito nella narrativa…”

    Dunque per argomentare in modo decente un punto di vista diverso, era necessario precisare lo stato dell’arte del primo Ottocento. Era d’uopo, per usare un’espressione aulichetta a lei cara, che io non mi sono sognato di usare perché è un po’ vecchiotta. Purtroppo, per precisare lo stato dell’arte, bisogna parlare dell’arte, insomma della téchne, insomma si devono usare termini tecnici, se no, invece di una controargomentazione civile, il commento scivola lentamente nel bosco dei trolls. I termini tecnici della critica letteraria sembrano aulici. Ma non sono antiquati, sono solo specifici e collocati, e connotati, in un gergo.

    Per quanto riguarda le tecniche della torre di Pisa, è noto che per esplicitare il perché essa penda, bisogna studiarne la struttura e la statica, in relazione alla natura geologica del terreno su cui la struttura insiste. Insomma, bisogna studiarne i piani costruttivi in maniera più o meno dettagliata, a seconda del livello cognitivo degli interlocutori, che esseri umani certamente sono (ma, noto incidentalmente, lo sono anche gli insegnanti a cui si indirizzano temi con oscenità criptate dentro il testo), ma sono anche esseri umani in evoluzione, la cui spontanea (e meno male che lo è, spontanea) istintualità di persone in crescita, si trova però a volte in contrasto con l’esigenza di farsi una formazione culturale di qualche tipo. In parole povere, se non passo per la parafrasi (spiegazione del significato bruto) di una poesia, non arriverò mai a far capire che cosa la poesia dice in concreto. Purtroppo è un passaggio noioso e pesante, ma necessario: ogni uomo e ogni donna potrebbero un giorno, presto o tardi, diventare grandi eroi o grandi poeti, ma prima sono passati per la seccante trafila del pannolino da cambiare: la scuola, anche con le sue forme ripetitive, è il pannolino da cambiare. Altrimenti si rischia che anche gli alunni più interessati reagiranno, a una bella poesia o a una bella prosa, con la stessa risposta di quel feudatario irlandese, che dopo aver sentito l’ode del suo bardo di corte, rispose: “Stupenda, peccato che non ci ho capito nulla!” Ed è sì una professione difficoltosa, al di là di ogni facile ironia, perché spesso, nell’esercitarla, qualunque scelta è quella sbagliata. Tornando al problema della torre di Pisa e della scrittura, la metafora, che lei giudica non calzante, è voluta: la torre di Pisa e la reggia di Versailles, l’una pendente e l’altra senza servizi igienici, non sono certo modello di costruzione in assoluto per un architetto del XXI secolo. Sono però strutture esteticamente canoniche. Se in un trattato di architettura e ingegneria scritto oggi trovassi una frase che testualmente dicesse: “il cane che ha progettato la torre di Pisa senza tener conto che si trovava su un terreno friabile”, non esiterei a definire il tono della frase alquanto incongruo. Questo per una ragione: non sempre una struttura esteticamente canonica (cioè in grado di identificare un’epoca storica di una cultura e di avere spunti esteticamente -non tecnicamente- validi per epoche successive) è anche una struttura tecnicamente esemplare. D’altro canto, molte strutture che nel Novecento sono nate come tecnicamente esemplari (vedi, caso meno triste, la piramide di vetro del Louvre, che non a tutti piace e che col Louvre non c’entra un piffero) probabilmente non si imporranno come esteticamente canoniche, perché in definitiva sono anonime e ripetitive. Magari (ipotesi metafisica), in qualche remoto paesotto di provincia avranno costruito un municipio tecnicamente a norma; nello stesso paesotto c’è una chiesa romanica tecnicamente inguardabile oggi. Ma una cosa è la canonicità estetica della chiesa romanica, un’altra è la struttura del municipio come edificio di servizio. Per essere più semplici: le piramidi non sono a norma.

    Allo stesso modo, un classico può essere “classico normale”, cioè servire per formare la tecnica di scrittura; o “classico speciale”, cioè avere in sé uno o più elementi di canonicità estetica o culturale. Sono due cose diverse.

    Qui non si tratta di “consigliare” dei testi. Gli alunni hanno certo il diritto di scegliere. Il problema è, e il mercato editoriale qui tanto giustamente vituperato lo dimostra, che gli alunni lasciati a sé stessi scelgono Federico Moccia, Licia Troisi & colleghi. Il problema, egregio Alberello, è che io non devo limitarmi a “consigliare” (a dare “consigli” sono buoni tutti) devo formare la capacità di scelta e il livello di percezione linguistica di ragazzi che vivono nell’età dell’informazione, essendo io stesso per lo più fornito di gesso e lavagna di legno e simil-ardesia -l’uso dello pseudo-fastweb grattachecca per uffici pubblici divenendo utopico per mancanza di connessione e di terminali. In pratica, il prof, quanto a strumenti didattici, è spesso confinato operativamente al neolitico (lasciamo perdere l’ironia facile sulla sua figura professionale), ha un programma fermo all’Ottocento, libri con categorie critiche attestate saldamente agli anni ’70, il ministero gli mette davanti obblighi di aggiornamento che tutto sono fuorché finalizzati a favorire l’apprendimento degli alunni; però dovrebbe indicare come si capisce ciò che è effettivamente bello a ragazzi che sono nell’età dell’informazione, in balia di un’editoria di pescicani e di un’informazione da saltimbanchi.

    Condensazione del discorso: 1) non confondiamo come si deve scrivere adesso con quello che una cultura giudica, a torto o a ragione, canonico per capire la propria storia letteraria -le due cose possono e non possono coincidere; 2) evitiamo di cadere nel solito giochetto “insegnante noioso e burocrate che è giusto prendere a male parole” vs. “eroico alunno martire i cui diritti di essere umano sono sempre schiacciati” -sappiamo tutti che le cose sono più complesse.

    P. s. A proposito di descrizioni: come giudichereste Proust con le sue descrizioni chilometriche? O l’Ulisse di Joyce? Ripeto, secondo me certi piani di analisi e di prescrizione stilistica andrebbero tenuti distinti. Altrimenti si rischia di perdere tempo in pistolotti facilmente fraintendibili come quello che ho scritto appositamente per questa discussione.

  82. 159 Ste

    Leggendo gli ultimi commenti mi è venuto in mente un paragrafo scritto nel manuale consigliato dal Duca.
    Vado a memoria (che ultimamente fa acqua da tutte le parti) il paragrafo diceva:
    “nell ’800-primi ’900 non vi erano mezzi di informazione e di divulgazione come ora, per cui al lettore interessavano le lunghe e dettagliate descrizioni per una via, una casa o una montagna. Oggi quelle lunghe e prolisse descrizioni sono inutili. I lettori di allora sono tutti morti e quelli di oggi vogliono arrivare subito al sodo”
    Dato che “gamberi Fantasy” non è un sito di critica letteraria classica ma riguarda ciò che rientra nel genere fantasy (e fantascienza) e spiega (azzarderei anche “insegna” indicando puntualmente i corretti manuali) come scrivere oggi (e non nel ’800) la critica a Manzoni è corretta e legittima.
    Forse per la sua epoca Manzoni scriveva bene, ma per una narritiva odierna NO. Quindi è corretto indicare lo stile manzoniano come esempio NEGATIVO se si vuole fare narrativa nel 2011 e, conseguentemente, è errato difenderlo a spada tratta e portarlo in trionfo come esempio universale di come si scrive.
    Ciò vale per Manzoni ma, secondo me vale anche per Verga e tanti altri.

  83. 158 Alberello

    Egregio professor V,

    Mi è d’uopo risponderle che trovo la sua metafora non corretta nella forma logica. Nessuno in codesta sede ha esposto il proponimento di demolire et quindi censurare le opere manzoniane, rimuovendole dal patrimonio dell’homo sapiens sapiens. Si dibatteva invero su quanto fosse utile studiare, al tempo della scuola dell’obbligo, il contesto letterario per aitanti giovini. Premesso, come lei stesso ha testé ammesso, che l’opera de “I promessi sposi” non è scevra di difetti, che i suoi alunni (che persone sempre sono) trovano terribilmente noiose le lezioni in cui se ne parla e che i risultati di tale indottrinamento portano all’agonia tematica: perché mi/le chiedo, questa barbarie intellettuale prosegue indisturbata?

    Non sarebbe forse più opportuno concentrarsi su che tecniche ha usato l’architetto della Torre di Pisa, per rivelare l’errore che fatale fu per renderla storta, anziché passare ore a studiare i suoi piani di progettazione in ogni minimo dettaglio accelerando il fenomeno entropico della zona scrotale? Non eviterebbe forse questo di ripetere tale errore?

    Fuor di metafora: Il valore di una persona è direttamente proporzionale al valore delle opere che ha compiuto nella sua vita, non viceversa. Ed essendo il valore di un’opera non un dato oggettivamente quantificabile, trovo corretto che siano gli alunni (che soggetti e non complementi oggetti sempre sono) ad avere il diritto di scegliere consigliati dal loro insigne insegnante cosa leggere e cosa ritenere di valore.

    Ossequi ed aulici auguri per la sua difficoltosa professione. Se può, la prego come ex alunno (che essere umano sempre sono), di evitare il coacervo nozionistico, i suoi studenti non sono stupidi, molto probabilmente sono solo tediati da un modo di narrare terribile, come quello di questo orpello grammaticale che ho fuso assieme apposta per lei.

  84. 157 V

    Allora…

    Stato dell’arte nell’Ottocento italiano ai tempi dei Promessi Sposi (1818-1827; 1847): assenza di una lingua della prosa narrativa d’invenzione di largo respiro, con attardamenti rispetto al resto d’Europa (Francia e Germania soprattutto). I romanzi italiani premanzoniani spaziano dal rifacimento alessandrineggiante occasionale -Boccaccio, Frugoni e altri autori seicenteschi- alla prosa da libello lirico-patriottico dell’Ortis del Foscolo, che pure qualcosa ha fatto per la narrativa italiana importando l’opera dello Sterne. Alla prosa narrativa nuoceva altresì l’ipoteca delle prescrizioni di umanisti tardi e ingessatissimi come Bembo o Trissino o Giovan Battista Giraldi Cinthio -quest’ultimo era stato capace di ingessare di riflesso pure il Boccaccio del Decameron.

    Sostanza del lavoro manzoniano: il tentativo, in parte riuscito, in parte no, di approdare a una prosa narrativa di largo respiro, che fosse funzionale a un raccontare più o meno realistico. Risultato: certi passi sono un capolavoro di show don’t tell, con descrizione in progress. Altri passi mostrano la corda, nella loro ostentata documentarietà, nella loro retoricità, nella loro pesantezza. Tutte le volte che si innova radicalmente, ci si porta appresso pesantezze del vecchio mondo (pure Copernico ragionava ancora in termini di sfere celesti e orbite circolari).

    Concretamente, un esempio: quando mi è capitato di spiegare in classe il cap. VIII dei Promessi Sposi -gli alunni gradiscono poco; anche io non sono eccessivamente entusiasta- ho cominciato col dire due cose: 1) il capitolo è il meglio che si poteva fare in quel contesto storico-letterario, in termini di intreccio e parallelismi narrativi, e non è tanto male in assoluto -insomma, regge; 2) il capitolo è nello stesso tempo greve dello scotto che Manzoni paga alla sua volontà di costruire a tutti i costi il romanzo fondatore dell’ideologia della nazione borghese liberal-(ahimè-)cattolica (quella che ora si sta disintegrando, fra le idiozie della Lega, gli intrallazzi berlusconiani, i dogmatismi di Ratzinger e il sonno della ragione). Ho fatto leggere (confessu so ad senior dominideu dicevano in volgare del 1000 d.C.) e analizzato punto per punto il romanzo, anche nelle parti documentarie sui bravi, perché la lezione sull’autorità vile e bugiarda, mafio-diretta, resta viva e attuale. Ho fatto leggere e ho analizzato il mitico “addio ai monti” (penitenziàgite!), ma precisando che si trattava di una lezione di metodo sulla generica forma della prosa lirica e ritmica (che pure ha un suo senso).

    Generalmente cerco di usare Manzoni come lezione di metodo circa la costruzione di una struttura narrativa (in positivo e in negativo). Gli alunni (che alunni sempre sono) continuano a non gradire -io ne esco fuori abbastanza afono. Risultato: temi mal scritti, temi fotocopia, lezione di metodo poco assimilata (eccetto le due o tre anime pie che ancora resistono, ma ancora per poco) -se mai qualche alunno o alunna dovesse farmi trovare sul foglio la prodezza verbale di cui uno qui si è vantato, non sfuggirà ai cani e agli uccelli, per quanto è in mio potere (poco, molto poco, specie con le ultime due o tre “riforme” della “scuola”).

    Quanto a Leopardi, che qui qualcuno ha citato, la donzelletta col mazzolin di rose e di viole è un ritratto volutamente tipizzato in una lingua volutamente cristallizzata, in cui i fiori fuori stagione sono trascelti come simboli, non come descrizione botanica. Può piacere o meno, ma un lirico non può essere trattato alla stregua del narratore d’azione. I manuali di scrittura sulla lirica certo esistono, in inglese specialmente: ma da quel che ho letto, sono pieni di contraddizioni. Oltretutto, un’epoca come la nostra, fatta dell’editoria che ben conosciamo, si può permettere ben poco di sindacare la poesia, che di fatto sta morendo. Filippiche a parte, è però vero che su Leopardi è l’usura didattica ad agire. Troppe scene alla Silvio Orlando, con la “concezione del dolore in Leopardi e Manzoni”. Il problema generale è il peso eccessivo che si dà, per nostro provincialismo, all’Ottocento italiano (che alla fine si riduce a un lirico di un certo livello, però disuguale nei risultati, e a un romanziere artificiale fin troppo sopravvalutato).

    Quanto ai grandi classici, io in ogni caso ci andrei piano. Faccio un esempio solo apparentemente assurdo. L’Iliade segue i canoni qui proposti per un cinquanta per cento. Considerate che, con tutte le sue incoerenze, è il frutto di una performance aedica eccezionale (improvvisazione diretta e immediata) messa su papiro da un’officina di scribi. Vi sentireste di affermare, in nome dello show don’t tell e della coerenza documentaria e dei dettagli, che l’anonimo poeta dell’Iliade nascosto dietro il leggendario nome di Omero fosse un’idiota patentato?

    Qualcuno potrebbe degnarsi di rispondere che nessun individuo sano di cervello si sognerà mai di comporre oggi oralmente un’Iliade -a meno di non far parte di culture orali come quella tibetana, nella quale circolano ancora oggi dei bardi che compongono all’improvviso epopee di un milione di versi. Appunto questo è il problema: un testo diventato canonico contiene tic e irrazionalismi propri dello spazio letterario in cui è nato. Quel che conta è il suo messaggio e la sua struttura di massima, ai fini della definizione, in bene e in male, di una civiltà letteraria. Il classico resta al di là della ripetibilità da manuale e spesso segue regole assurde, o controproducenti. Anche quando si vuole stigmatizzare la crisi di una civiltà letteraria, di un modo di scrivere etc., il testo in questione va conosciuto, nel bene e nel male. Anche il Partenone e la Torre di Pisa avevano imperfezioni architettoniche, e la reggia di Versailles non aveva i gabinetti. Non per questo è il caso di demolirle. Questo vale per le incoerenze dei poemi omerici, per le lentezze di Manzoni, per le lungaggini tolkieniane (venendo a lidi più contigui).

    Fuor di metafora: quando si tratta di come si deve scrivere di qui in avanti, avete ragione da vendere. Ma la storia di una letteratura è un’altra cosa.

  85. 156 Mauro

    Alice:

    La storia della ricetta della torta è molto LOL. Ma poi l’ha fatto notare?

    A memoria no, la cosa è finita con il prendere atto che il professore non leggeva le relazioni.

  86. 155 Hendioke

    Volevo, oggi che ho tempo, rispondere al post di Tapiroulant di ormai parecchi giorni fa ma, che dire, approfitto degli interventi successivi e me la cavo facendo il parassita. Per comprende meglio cacchio volessi intendere col mio punto due quoto Riccardo e Mgcgio ^^

    P.S. Anche a me Il nome della rosa è piaciuto, ma il fatto che a Tapiroulant e a me piaccia non fa di Eco un buon giallista

  87. 154 AliceCreed

    Mauro:

    Magari non l’avrà nemmeno letto: una volta un mio compagno aveva consegnato una relazione inframezzandoci la ricetta della torta di mele, proprio chiedendosi se venivano lette; voto 7+ (o 7,5, ora non ricordo bene) e nessun errore segnato.

    Ovviamente non l’ha nemmeno letto, quell’insegnante comunque ha dei voti già decisi; non ho mai preso meno di otto con lui, ma nessuno ha mai preso meno di sei perchè, come si dice da noi ”non glie ne dice”, nel senso che non gli va di fare il suo lavoro ed allora è di manica larga.
    La storia della ricetta della torta è molto LOL. Ma poi l’ha fatto notare? No, perchè altrimenti sono l’unica fessa che si va a lamentare per un voto alto dato ingiustamente :D

  88. 153 Alberello

    K, chiedo scusa, devo aver scritto male. Intendevo che il contesto può far apprezzare meglio l’autore di un’opera e non l’opera stessa.
    Certo, capisci il lavoro che c’è stato dietro e quindi ne riconosci il valore. Ma riconosci il valore della persona, non dell’opera.

    Quante volte sarà capitato di vedere qualcuno che mangiava un piatto che gli è piaciuto così tanto da fare i complimenti al cuoco o chiedere: “Chissà cosa ci avrà messo dentro, che ricetta avrà usato? Non ho mai mangiato un risotto allo zafferano così buono!”

    Ma non è che una volta scoperto che ha usato un ingrediente segreto il risotto ti sarà sembrato più buono, però riconoscerai il valore al cuoco per l’idea di usare quell’ingrediente e molto probabilmente vorrai mangiare più spesso da lui e ne riconoscerai l’abilità.

    Viceversa se il piatto è nella norma o non ti è piaciuto, il discorso muore lì.

  89. 152 K

    In un Istituto Tecnico punterei piu sulla Produzione del Testo. Certo, un minimo di cultura di base non fa male, ma se posso dire “ok” al conoscere il Foscolo e le sue opere principali (per una questione eminentemente storica della nostra nazione), decisamente la disamina delle opere puo andare a farsi fottere. Un perito tecnico deve saper scrivere una relazione sensata, coerente, corretta e comprensibile, non fare la parafrasi di so-un-cazzo-io.

    T’amo.

    Personalmente, sarò di parte, ma credo che l’approccio usato di solito nelle materie tecniche ( o che dovrebbe essere usato) – dove l’approccio nozionistico si rivela totalmente inutile perche le competenze acquisite devono essere immediatamente riutilizzate – sarebbe particolarmente efficace nell’insegnare la letteratura a chi desidera scrivere – o sapere fare una relazione decente – esattamente come sostiene Gamberetta.
    Sono un po’ meno favorevole nel buttare via del tutto la letteratura com’è studiata adesso, credo che tagliando le parti inutili potrebbe avere comunque una sua utilità. Per restare in ambito tecnico, l’Assembly: è il linguaggio più vicino al linguaggio macchina, è praticamente inutile, ma può essere riutilizzato con linguaggi più moderni e aiuta a comprendere il funzionamento del computer. Ha scopo puramente didattico, ma può tornare utile.

    Sul contesto invece credo che non si dovrebbe usarlo come “giustifica”: non è che se Pippo scrive un romanzo innovativo nel secolo decimo ottavo che però adesso è una schifezza diventa geniale solo quando mi si spiega vita, morte e miracoli. Dovrebbe essere almeno gradevole anche senza la spiegazione dietro.
    Tipo i Promessi Sposi – non condivido l’etichetta di “romanzo rosa” perchè a me personalmente la storia del matrimonio pare una scusa per fare ben altro che parlare dei soli problemi di Renzo e Lucia.
    A questo proposito contesto chi parlava dell’importanza di conoscere la vita dell’autore per ridare profondità al testo: quando Pippo ha scritto il romanzo di sicuro non l’ha scritto dicendo “X è allegoria della tragica storia della mia cara Y, chi non lo capisce è un pirla!” ma “X e X”. La vita dell’autore può aver contribuito del definire il personaggio X, come l’intero romanzo, deve avere una vita sua anche se lo ritrovo domani sotto una panchina firmato da “Anonimo”. La vita dell’autore non deve soverchiare il testo.

    Però quoto quanto detto dal fan di Arancia Meccanica su come il contesto può fare apprezzare di più l’opera: faccio un esempio molto più semplice, Axis Power Hetalia. Rifacimento della Guerra di Successione Austriaca: Prussia invade la Slesia, Austria decide di riprendersela, i nobili austriaci fanno notare che tra poco sta per cominciare la stagione teatrale, che non si può vivere senza musica e si rifiutano di andare in guerra senza pianoforte. Austria ammette di essere stato avventato e ritira quanto detto mentre Maria Teresa protesta vivamente. Il tutto è molto divertente all’interno dell’opera, poi uno incuriosito studia un po’ e scopre che in effetti i nobili austriaci non avevano nessuna voglia di fare guerra alla Prussia, temevano per l’incolumità dei loro campi e Maria Teresa era l’unica ad avere ben chiaro la situazione e a volere fare a pezzi Federico I.
    Stesso LOL, ma Axis Power Hetalia viene apprezzato molto di più quando si comincia a capire il lavoro che c’è dietro – e si guarda la tecnica utilizzata dall’autore.

    Personalmente comunque, parlando dello sviluppo di un pensiero critico, preferirei che si insegnasse sia la storia che la letteratura nella maniera piu oggetiva e imparziale possibile prima di disquisire sull’insegnare la tecnica di scrittura a scopo creativo. Non è bello dover imparare due o tre versioni di una stessa cosa solo per non turbare l’orientamento politico o morale dell’insegnante di turno.

    Tanto per andare OT, io sono a favore di quanto proposto dal Duca. Non ci vedo niente di contrario né al pacifismo né alla neutralita. E’ molto svizzero.

  90. 151 Mauro

    AliceCreed:

    una volta mi è capitato di prendere un otto in un tema consegnato in brutta e senza conclusione (testualmente, avevo iniziato a cazzeggiare ed invece di concludere avevo scritto ”sai perchè? Perchè sei un piece of shit, fuck you! Sì sì sì no no no”, e poi non avevo avuto il tempo di copiare per vari motivi)

    Magari non l’avrà nemmeno letto: una volta un mio compagno aveva consegnato una relazione inframezzandoci la ricetta della torta di mele, proprio chiedendosi se venivano lette; voto 7+ (o 7,5, ora non ricordo bene) e nessun errore segnato.

  91. 150 AliceCreed

    Oh, ma in questo momento ti sto davvero amando :D
    No, davvero, lasciando da parte le critiche tecniche (che non so fare), son cose che ripeto da quando mi hanno piazzato davanti Il Sabato del Villaggio chiedendomi di farne la parafrasi. Col Manzoni, poi, non ne parliamo; ho avvertito la prof che non avrei letto il libro, ed ho preso il mio bravo 4 nella verifica che ne è seguita.

    Ti dirò, una volta mi è capitato di prendere un otto in un tema consegnato in brutta e senza conclusione (testualmente, avevo iniziato a cazzeggiare ed invece di concludere avevo scritto ”sai perchè? Perchè sei un piece of shit, fuck you! Sì sì sì no no no”, e poi non avevo avuto il tempo di copiare per vari motivi); quando ho visto che sul foglio non c’era neanche un segno rosso, sono andata a chiedere il perchè di un voto così alto, visto l’evidente sconcezza che avevo consegnato.
    Mi fu risposto di andare a sedermi, e che nessun altro si sarebbe lamentato per un otto.

  92. 149 zora

    @ Povna: esatto, stessa cosa per le famose rondini che volano basso: lo fanno perché preannunciano la tempesta che segue in tutto il romanzo. Il problema è che nessuno lo spiega e sembrano davvero domande da quiz televisivo.
    Io sono d’accordo su Gamberetta per quanto riguarda l’insegnare a scrivere: quando impari a guidare non ti danno una ford T, nè ti spiegano la storia dell’auto nel secolo ventesimo.
    Inizierei chiedendo di scrivere un saggio/racconto, e partendo dagli errori o dai punti notevoli imposterei le lezioni, aggiungendo esempi da libri editi.
    Però farei anche un po’ di storia della letteratura, poche nozioni, tanto sviluppo e nascita dei generi.
    E, come consiglia Pennac, farei un’ora di lettura pura da opere che mi piacciono, spaziando tra tanti generi

  93. 148 'povna

    @Murasaki: che poi dipende da come si fanno, le domande; perché la questione delle osterie di Renzo, dal punto di vista di cronotopo, costruzione della trama romanzesca e Bildungsroman è significativa e pure figa per comprendere che appunto al suo personaggio è deputato prima il compito della componente melodrammatica (osteria e notte degli imbrogli) e poi di quella più di formazione (osteria della luna piena e inizio della parentesi avventurso-romanzesca di ‘deviazione’ Waverleyana che porta fino a oltre l’Adda). E quindi il fatto che siano più di una (e una al paese e una fuori), che siano sempre (come è tradizione, dal picaresco in poi) portatrici di una deviazione eccentrica (in termini sia di spazio e movimento sia di morale/educazione) ha una sua importanza per comprendere le strutture portanti del romanzo (anche rispetto alle somiglianze con l’Ottocento europeo). Però posta così sembra una domanda da rischiatutto, mentre la questione non è se sono quattro, cinque, o dieci, ma che sono più di una e in due volte sono lo snodo significativo…!

  94. 147 Murasaki

    Volevo ricordare un’autentica domanda a un autentico esame di concorso a cattedre: “In quante osterie si ferna Renzo nei Promessi Sposi?”.
    A tutt’oggi l’unica risposta opportuna mi sembra quella suggerita da mio padre “In quante osterie si è fermato LEI, professore, prima di venire qua a interrogarci?”.
    Perché in fondo per molti insegnanti (anche quelli che non sono bravi come la mia meravigliosa insegnante di ginnasio, che ci trasformò quasi tutti in manzoniani DOC) sarebbe possibile rendere il Manzoni almeno commestibile se solo bevessero un po’ meno prima di far lezione – stante che per adesso Manzoni va fatto comunque perché all’esame te lo chiedono.

  95. 146 Magdalena

    Sì, in effetti Riccardo siamo d’accordo, direi.
    Alberello, pare che sono Santa!

    Ovviamente io seguo il Verbo ma oggi avendo dormito non potrò fornire perle di saggezza, perciò mi limito a prendere atto della luce divina che mi nutre e protegge e inorridisco di fronte alla statistica.

    Forse siamo messi anche peggio di quello che pensassi (ma non è detto).
    Speriamo qualcuno prenda in considerazione l’idea di cambiare le cose, un giorno, una ribellione guidata a colpi di contesto, c’est clair.

  96. 145 mgcgio

    @Riccardo: concordo con quasi tutto. In particolare sullo studio della grammatica: è innegabile che si fanno tante ore. Dalle elementari, alle medie, fino al biennio (naturalmente, con livelli diversi). I prof scarsi capitano, ma onestamente credo che se molti sono una frana con la grammatica (io compreso) e perchè non si sono mai impegnati un granchè (io ne sono un esempio!)
    Sono anche d’accordo sul fatto che studiare le tecniche narrative, ha più senso per chi vuole fare lo scrittore, e quindi per una scuola specialistica.
    Sulla vita degli autori: purtroppo, quella viene fatta studiare. E’ proprio nei programmi: sembra che sia importantissimo sapere che Leopardi si rifugiava nella biblioteca del padre, più di conoscere quali erano le sue influenze e il contesto letterario dell’epoca.
    Ma non sono molto convinto che il contesto letterario sia poi così importante. Perlomeno, non uno studio approfondito. A grandi linee, viene insegnato già alle medie e nel biennio (perlomeno, così è stato per me, e io ho fatto ragioneria, non un liceo) le principali correnti letterarie, e quello è gia sufficiente, secondo me.
    Non dico che non sia utile storia della letteratura, ma ha senso solo se è incentrata soprattutto sul testo, e non sul contesto. Non tanto (o non solo) per le tecniche narrative (anche perchè qualunque lettore accanito, dopo un po’, riesce a capire se uno scrittore scrive bene o no, e riesce ad affinare il gusto, a riconoscere i stereotipi, ecc), ma soprattutto perchè è dal testo che si apprende il “pensiero”, l’evoluzione, e insomma tutto quello che invece viene studiato soprattutto a livello teorico (non so se mi sono spiegato). Inoltre, bisognerebbe studiare più testi, e non solo di autori italiani, se proprio si vuole fare storia della letteratura.
    Studiare per un anno Manzoni, non ha senso sia che si consideri vitale Storia della letteratura, sia che la si consideri inutile. Perchè soffermarsi così tanto su un autore che forse è importante a livello nazionale, ma di certo è quasi ininfluente a livello internazionale? E magari ignorare completamente o quasi Dostojevski, Kafka, Stevenson e altri, che possono piacere o meno, ma la cui influenza a livello mondiale è indubbia? Perfino Verne è un autore molto più importante di Manzoni!
    Quindi, più studio sui testi, e su tanti testi. Approfondendo di più solamente quelle poche opere la cui importanza è davvero abnorme, la cui influenza davvero travalica i confini di spazio e tempo (ad esempio le due opere di Omero, la Divina Commedia, Don Chisciotte (quest’ultimo totalmente ignorato a scuola, altro che storia della letteratura!) ).
    Questo è come la penso, dopo aver seguito la vostra interessante discussione. Mi riscuso per la mancanza di chiarezza.

    (e comunque, resta il punto di fondo: Manzoni è un grande autore? E la risposta che mi do è: forse lo era, al suo tempo. Almeno in Italia. Ma ora non dice nulla, non ha resistito per nulla nel tempo, molto meno di altri suoi coetanei, con un romanzo che difficilmente riesce a creare coinvolgimento emotivo, e allora, mi ripeto, che senso ha studiarlo in modo così approfondito?? )

  97. 144 Riccardo

    Ecco, scegliere I Promessi Sposi come esca per una generazione che ormai di Renzo e Lucia non gliene può fregare di meno è usare un gomitolo per pescare, né più né meno.
    Generare interesse e curiosità dev’essere il primo compito. Stimolare, immettere germogli, ditela come volete e Aristotele già lo sapeva.

    Non mi sembra di aver detto niente di diverso. Sono d’accordissimo con te. Un “Manzoni” in più o in meno cambia solo il fatto che usciti dalla scuola gli alunni avranno qualche collegamento in più o in meno con la storia dell’Italia e della letteratura europea da sfruttare se dovesse servire loro in futuro. Stop. Chi sapeva scrivere, utilizzare bene la logica e la retorica, continuerà a farlo, con o senza Manzoni; e gli altri rimarranno ignoranti (in questo campo) anche se tutte le ore dedicate alla letteratura nel 2° anno di scuola superiore fossero usate per ripetere grammatica.

    Detto ciò, ah sì?
    I ragazzi dovrebbero sapere la grammatica di base?
    Sono d’accordo. Ora, torna su questo mondo e vai a vedere come scrivono non dico i liceali, ma molti giornalisti e poi ne riparliamo.

    Anche qui sono d’accordissimo con te. L’ho scritto anche io. Non credevo che il mio discorso fosse così difficile da capire. Devo pensare che io sia uno di quei ragazzi che non riesce ad esprimersi bene se mi dici di tornare su questo mondo. Me ne scuso.
    Riassumo i punti del mio ragionamento:
    - la grammatica, le strutture verbali, la costruzione dei periodi, ecc si studiano alle scuole primarie e nel biennio.
    - le ore di grammatica sono quindi tante, tantissime e non vengono influenzate (se non in minima parte) dalle ore di letteratura e dal “Manzoni” (che si fanno al triennio).
    - Quando si legge “Manzoni” i ragazzi di 15 anni se non hanno avuto professori mongoli dovrebbero aver già studiato tanto la grammatica e avere dei “requisiti minimi” se non essere proprio “padroni della lingua”. Se non hanno avuto prof mongoli e comunque non conoscono la grammatica, vuol dire che sono stupidi o questo argomento non interessava loro. In entrambi i casi questo gruppo di persone non si interesserà nè alla letteratura, nè alla grammatica.
    - se i “requisiti minimi” prodotti da un buon insegnamento su studenti “medi” sono bassi (e la situazione attuale come ho già detto sembra portare a questa conclusione) bisogna cercare di risolvere il problema a monte, non certo alle superiori. Un ragazzo di 15 anni che non sa fare una cosa, ha già imparato a copiarla. Quindi aumentare le ore di grammatica alle superiori è inutile e dannoso perchè toglie tempo per altre cose. Chi non sa Latino copia le traduzioni, chi non sa Matematica copia gli esercizi, ci sarà chi copia l’analisi del testo.

    Personalmente penso che il male della nostra formazione siano i 3 anni della “scuola media” (non so come si chiama adesso che c’è il ciclo unico). Lì dovrebbero essere concentrati i professori migliori, quelli più preparati, quelli che dovrebbero essere l’amo con cui pescare dalla marea nera gli studenti più curiosi e indirizzarli alle scuole secondarie più vicine agli interessi dei singoli. Invece spesso sono quelli più inetti dai quali non si riesce a imparare nemmeno la disciplina.

    Scusate tutti la ripetizione. Riccardo

  98. 143 Alberello

    Sapevo che quando consigliai a Magdalena di fari chiamare Maria non avrei sbagliato sul suo conto, ella è proprio Santa. Oggi sono incappato in un articolo dell’anno scorso ed ho pensato: Questo è perfetto per la discussione sul Manzoni. Arrivo qui e leggo:

    Ora, torna su questo mondo e vai a vedere come scrivono non dico i liceali

    Ella ha predetto il futuro.
    Ave a colei che tutto sa, che tutto può. U_U

    Ah, e ovviamente se un liceale su tre non sa scrivere è grazie al fatto che conoscono benissimo il contesto. Dio benedica Manzoni. :3

  99. 142 Magdalena

    A mio modestissimo parere riassumendo, il problema non è tanto la scuola o I Promessi Sposi, quanto la capacità dei professori di generare interesse. E anche se questi fossero iper-preparati e super-simpatici dubito che tutti gli alunni sarebbero interessati ad approfondire i loro insegnamenti. Purtroppo/per fortuna è così, tutti abbiamo interessi diversi.

    Ecco, scegliere I Promessi Sposi come esca per una generazione che ormai di Renzo e Lucia non gliene può fregare di meno è usare un gomitolo per pescare, né più né meno.
    Generare interesse e curiosità dev’essere il primo compito. Stimolare, immettere germogli, ditela come volete e Aristotele già lo sapeva.

    Detto ciò, ah sì?
    I ragazzi dovrebbero sapere la grammatica di base?
    Sono d’accordo. Ora, torna su questo mondo e vai a vedere come scrivono non dico i liceali, ma molti giornalisti e poi ne riparliamo.

  100. 141 Riccardo

    Un saluto a tutti. Faccio una breve premessa. La scuola ha il compito di dare una base culturale comune a tutti. Soprattutto a chi, finito l’obbligo, decide di non volerne più sapere niente di matematica e latino e va a fare il muratore. A quel punto le nozioni e le tecniche che servono ad ogni persona per capire le altre, vivere civilmente e trovare ulteriori informazioni quando servono dovrebbero essere già note e padroneggiate. “Il metodo” come diceva il mio prof, sapendo che la scuola non poteva insegnare tutto, è quello importante.
    Secondo me, quindi, se questa base viene reputata troppo debole allora si dovrebbe intervenire a monte, nella scuola primaria e adeguarla a standard più alti. Non sarà certo aver letto o meno Manzoni a 15 anni a cambiare la forma mentis o la capacità di comprensione del testo di un ragazzo che non sa fare analisi logica, costruire una frase semplice o dove mettere gli accenti o le “h” (il livello attuale è questo, purtroppo). Sarebbe come partire dallo studio dell’equazione di equilibrio di un corpo rigido senza aver fatto almeno le equazioni differenziali (un esempio più chiaro non mi veniva, però se non avete capito vuol dire che non sapete di cosa parlo ma siete vissuti bene lo stesso XD).

    Detto questo, da quel che ho capito, mi sembra che riduciate il dibattito a cosa bisognerebbe studiare al posto della parte del programma di Italiano che riguarda Storia della Letteratura Italiana e i “classici” del biennio. La maggior parte di voi propone un affinamento della grammatica (che se non avete professori mongoli dovreste sapere abbastanza bene già alla fine del biennio) e soprattutto lo studio della tecnica narrativa.

    Apro una parentesi: il latino non si fa perché il giorno dopo si va in giro a leggere le targhe nelle piazze o sui monumenti. Si fa perché permette di ripetere all’infinito la grammatica italiana e l’analisi logica (senza gravare sulle ore dedicate alla letteratura) conoscendo allo stesso tempo usi e costumi del popolo romano, facendo collegamenti con la storia e approfondendone alcuni aspetti che per tempo non sono stati affrontati nelle ore di Storia. Se non ve ne siete accorti mentre facevate una traduzione vuol dire che copiavate perché io bestemmiavo come un turco ogni volta che scambiavo un complemento con un altro. Se adesso pensate ancora che sia inutile non perderò certo tempo a farvi cambiare idea. Avete vissuto bene lo stesso finora, continuerete ancora a farlo. XD Chiusa parentesi.

    Dicevo..Se per tecnica della narrativa si intende sapere come si sceglie un registro linguistico e come si imposta un articolo di giornale, un saggio scientifico, storico o d’opinione, scrivere una lettera commerciale o di altro tipo, questo al liceo si fa già (in tutti e 5 gli anni, e anche agli esami). Suppongo lo si faccia anche nelle altre scuole. Se non lo avete fatto non è colpa della scuola, è colpa del prof, o in alternativa degli alunni a cui non andava di fare un c***o e a cui non avete detto nulla quando facevano casino. Dunque vostra. Nessuna novità.

    Perciò dai discorsi che facevate (show don’t tell e altre cose) ritengo che vi riferiate esattamente alla tecnica utile a chi vuole scrivere racconti e romanzi di qualsiasi genere.
    Mi viene spontaneo fare una prima domanda: siccome questo è un ambito talmente specialistico da essere sviluppato in corsi appositi e siccome lo show don’t tell non aiuterà nessuno nella vita di tutti i giorni a capire se la banca sta cercando di appioppare una polizza farlocca ai clienti, a scrivere un bollettino, a pagare le tasse, a scrivere una relazione tecnica, a “lavorare” (a meno che non pensiate che tutti in Italia debbano scrivere un libro, ma allora sono problemi vostri) perché intestardirsi tanto con la tecnica narrativa e non invece nel “come leggere/redigere un contratto”? Oppure “come archiviare il proprio materiale?” “come leggere e trovare riferimenti normativi?” o per rimanere in campo artistico “come girare un film?”. Il linguaggio visivo mi sembra abbia anche più importanza della scrittura nel plasmare le persone se volessimo farne un discorso sui massimi sistemi, ma non è il caso.
    La scuola dell’obbligo non si può permettere il lusso di curare gli interessi di pochi fortunati che vogliono studiare narrativa/cinema, piuttosto che giornalismo, o giurisprudenza. E a me che voglio fare analisi agli elementi finiti chi ci pensa? A questo dovrebbe servire l’università, no? La scuola deve occuparsi di quella massa informe di ragazzi che se non ci fosse il professore a dirgli “guarda che lì ci vuole un accento, là c’è una “h” di troppo” starebbero davanti alla tv a mandarsi sms criptici del tipo “ai visto amici? La amoroso e trpp brav” pensando che sia italiano e magari lo mettono per iscritto su un CV che mandano ad un’azienda appena finito il liceo.

    Riguardo l’utilità dello studio della letteratura italiana, molto spesso in questa discussione si è fatto ricorso al termine “contesto” per riferirsi a “vita morte e miracoli di un autore”. Beh, se i vostri prof indicavano con questa parola il “gossip” perché volevano sapere a memoria la vita di Leopardi, vi hanno plagiato e non vi hanno reso un buon servizio. Il contesto per il Leopardi, per esempio, non è “essere lo sfigato di turno”, ma si spera sia il “Il romanticismo”, le influenze ricevute dagli autori tedeschi e inglesi (con tanto di opere da leggere l’estate magari), l’innovazione portata dall’autore stesso e gli autori che ha direttamente influenzato in Italia e in Europa. Perciò il “contesto storico/letteriario” è lo studio comparato dei testi, di qualunque natura, che dovrebbe permetterci di collegare un autore con l’altro e se lo vogliamo, se siamo interessati, di arrivare autonomamente al fantasy moderno o allo steam.
    Inoltre, come è stato già ricordato, lo studio della letteratura (come anche della musica e della storia dell’arte) permette di avere un primo impatto (bello o brutto che sia) con autori di cui normalmente non si parla e che verrebbero, secondo me, dimenticati dalla massa.
    Sinceramente quanti di voi discutono amabilmente del pessimismo Leopardiano con gli amici nonostante tutti lo abbiate studiato? E di Monet? Van Gogh? Omero? Della Roma Imperiale?
    Non vi è mai capitato di incontrare persone che non sapessero chi sono Shelley, Keruac, Milton, Munch o che non si ricordano nulla, a parte il nome degli autori italiani studiati a scuola? Non penso di essere il solo ad avere il 99,9% degli amici che discute costantemente di poker, scommesse e calcio.
    Al massimo con qualcuno si riesce a parlare di un film di Tarantino o Scorsese, ma già Miike non sanno nemmeno chi è, figurarsi Kitano o Miyazaky (per dirne 3 a caso). Figuratevi la letteratura. Faccio solo qualche nome. Steinbeck, Keats, Baudelaire si accennano soltanto al liceo.
    Sbaglio o è opinione molto diffusa che nelle librerie lo spazio sia poco e occupato per la stragrande maggioranza da pattume? Se la letteratura non fosse studiata a scuola come farei a prendere sullo scaffale più basso “Furore” o “i fiori del male” se non lo avessi studiato a scuola? Sentendo i miei amici parlare della Strazzu o della Troisi come è successo l’altro giorno in facoltà?

    A mio modestissimo parere riassumendo, il problema non è tanto la scuola o I Promessi Sposi, quanto la capacità dei professori di generare interesse. E anche se questi fossero iper-preparati e super-simpatici dubito che tutti gli alunni sarebbero interessati ad approfondire i loro insegnamenti. Purtroppo/per fortuna è così, tutti abbiamo interessi diversi.
    Scusate lo sproloquio, non mi sono reso conto della lunghezza totale del post finché non ho visto l’anteprima. Spero di aver contribuito alla discussione in qualche modo.
    Riccardo

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