Sono d’accordo in linea di massima con quello che scrivi infatti non vedo come la tua posizione sia diversa. Nello specifico:
1) c’e’ da impazzire a definire cosa significhi in pratica essere il migliore.
Non a caso dico “il modo piu’ semplice” per ottenere quel determinato effetto. Dove pero’ si da la priorita’ alla quantita’ di persone che possono fruire di quell’effetto, e credo che sia d’obbligo se si parla di educazione (che credo tutti intendano in senso democratico), allora il metodo piu’ semplice e’ molto probabilmente anche il migliore.
Non saprei dire cosi’ su due piedi se Gamberetta la ritenga “la tecnica migliore in assoluto” (per quanto mi reputi un esperto di Gamberetta dovrei fare una ricerca). Per cui sospendo il giudizio, semmai sara’ lei a risponderti.
2) Non sara’ colpa (solo) di Manzoni se il sistema e’ fallato d’autoritas.
Ma qui si sta parlando del suo valore educativo e si cerca di dimostrare che se c’e’ una falla il Manzoni ne e’ espressione.
Lungi da me dire che andrebbe eliminato, sarebbe stupido come curare una malattia ignorandone i sintomi. Solo per il ruolo che adesso ricopre nel sistema educativo italiano e’ assolutamente necessario studiarlo, ma in quanto sintomo nel migliore dei casi potra’ essere un leggero prurito che ogni tanto ci piace grattare.
Molto piu’ spesso pero’ un testo nella posizione che ricopre i Promessi Sposi a causa del sistema educativo fallato avra’ un valore educativo negativo.
Se non altro perche’ ruba tempo ed energie allo studio di testi che servono meglio quello scopo di sviluppo di capacita’ critica di cui l’educazione deve farsi carico. Poi la validita’ di quel metodo (che forse per Gamberetta e’ assoluta, non lo so) si puo’ discutere e rivalutare a seconda dei casi, a volercisi addentrare si sfocerebbe nella politica.

Felice che la discussione abbia portato a qualcosa di buono. Ripeto a te quanto ho detto a Zave: personalmente, non sono tipo da serbare rancori, importante è cavare qualche cosa di positivo anche dalle discussioni.

Buon lavoro, o meglio, buon 1 maggio

@Nara
Guarda, non mi importa affatto di chi sia Gamberetta in realtà; o meglio, mi importa appena un po’. Un po’ sì, nel senso che quando sai chi si cela dietro uno pseudonimo puoi cercare di carpire in modo più approfondito quello che ha da dirti al di là di quanto scrive. Nulla di più e se tu stessa non avessi sollevato l’argomento della sua preparazione non avrei mai commentato sull’argomento.

Per quanto riguarda il sarcasmo poco affilato, meglio così, lo ritengo un complimento, in quanto detesto il sarcasmo e non ho certo inteso infarcirvi i miei interventi. Anzi, mi chiedo dove tu ne abbia scorto una qualche flebile traccia. Non è che il mio sarcasmo fosse poco affilato: non ce n’era proprio, di sarcasmo…

Non dovevi proprio impressionarti per nulla, cara Nara. Non era il mio scopo impressionare nessuno. Fidati che fintanto che non mi vedrai in faccia – e spero non capiterà mai – non avrai nulla di che impressionarti. Ti ho voluto solo fare notare che se avessi letto bene il mio primo post in risposta al tuo avresti visto che non era affatto riferito a te, se non in minima parte e senza alcun intento offensivo, perché anzi in certa parte io il tuo primo intervento lo avevo pure gradito. Pertanto ecco perché ho voluto richiamare la tua attenzione sulla mia “promessa” di postare qualcos’altro sui PS; solo per indicarti che era quello il mio scopo.
Per il resto, stai solo ribadendo che qui il 99% della gente lavora a vario titolo nel settore della letteratura (chi la recensisce, chi la insegna, chi la “fa” in senso stretto – o almeno ci prova -scrivendo); pertanto, non volevo certamente impressionarti con tale magnifica rivelazione, solo farti notare che poteva, nell’ambito del tuo intervento, vigere un maggior rispetto per gli altri, chiunque essi fossero.

Spero che si possa tornare a parlare del Manzoni. Da parte mia, questo è l’ultimo intervento di questo tipo, lo assicuro, qualsiasi cosa venga postata in seguito.
Ciao

Per il resto, l’autrice dichiara onestamente di non avere e volere competenze al di fuori del genere fantasy. Io concordo. Non capisco perche’ a voi, che proclamate di seguirla con attenzione, questa particolare affermazione piu’ volte ribadita sia sfuggita. Avrete i vostri motivi personali, e anche quelli non mi interessano.

Conigli, criceti, manga e quant’altro: mai nominati. La vostra prevenzione non e’ giustificabile, e trovo questo “leggere fra le righe” pedante. Esporre chiaramente e’ la base della buona scrittura, e non vi transigo.
Non leggo mai i commenti, a me interessano gli articoli, quindi non ho la minima idea di chi siate (“se avessi letto altri miei commenti sapresti che”).

Ringrazio comunque Zave per la correttezza e per aver saputo riconoscere l’ironia per quello che era.. anche se si e’ perso anche lui nella discussione del “totalitario sapere” dell’autrice, discussione inutile data la chiarezza delle premesse.
Trovo anch’io che l’autrice sia molto preparata sul fantasy. Altrimenti non avrei letto e apprezzato i suoi articoli.
Lettura limpida e chiarezza d’espressione, senza sovrapposizioni personali. Altrimenti non puo’ esistere “argomentazione”.

in ogni caso Nara il punto della questione è che tu, ma non sei la prima, invece di mostrare come le argomentazioni di Gamberetta fossero sbagliate portandone di più valide hai semplicemente sminuito il suo giudizio dicendo “di fantasy potrai essere esperta ma di letteratura non di genere non sei competente”.
ma sai quante persone sono venute qui con post fotocopia del tuo dicendo che Gamberetta non aveva le competenze per parlare perché era cresciuta ad anime e manga e non poteva capire il “vero fantasy” o perché infilava coniglietti e criceti nelle recensioni?

questo naturalmente senza entrare nel merito…

nel secondo commento almeno qualche argomentazione l’hai portata, anche se non l’ho condivisa.
ma sicuramente è stato molto meglio del tuo approccio iniziale (che comunque non hai completamente abbandonato).
per quanto mi riguarda io in questo articolo non ho trovato alcuna argomentazione che non mi sembrava valida per parlare di un romanzo non di genere.

ora non me ne voglia thyangel ma sono d’accordo con te nel fatto che me ne frego di chi sia Gamberetta: non ritengo sia importante.
a me basta la veste in cui vuole mostrarsi su questo blog visto che quello che mi interessa quando leggo i suoi articoli è la validità delle argomentazioni e quella l’ho sempre trovata.

Avevo ben letto che “intendevi prima o poi” scrivere una riflessione approfondita sul Manzoni.. non capisco, un accenno futuro a cio’ che hai intenzione di scrivere avrebbe dovuto impressionarmi? Far nascere una discussione su cio’ che IPOTETICAMENTE scriverai?
Vaga idea di quanti saggi, articoli e approfondimenti mi sia gia’ dovuta leggere, spesso per lavoro?

“Sono anch’io del settore”. Buon per te, se ami il tuo lavoro come me. Anche questo avrebbe dovuto impressionarmi?

L’Identita’ Di Gamberetta, sottotitolo “Non hai capito di chi stai parlando? ”
Questa l’ho volutamente ignorata. Non mi interessa chi c’e’ dietro la maschera di Batman, mi accontento che vegli su Gotham City.
Se sei del mestiere, di gente ne incontri. E mi stupisce che questo desti in te una tale sensazione da ribatterlo nuovamente.

Ero incappata, da qualche parte, in una discussione in cui si insinuava che lei fosse in realta’ Chiara Gamberale. A mio parere, non solo le tematiche, ma pure lo stile di scrittura e’ molto diverso. Se poi lo fosse davvero, ripeto: buon per lei.
E anche questo, avrebbe dovuto impressionarmi.
…
Mi spiace, no.

Ah, dimenticavo ancora: ma chi mai ti ha detto che sono solo appassionato di fantasy? Ho pure scritto che so “qualcosa” della letteratura ottocentesca…
Perciò non vivo certo di soli “orchi ed elfi”; citando però da Mao…
Suvvia, leggere prima di commentare!…

Altro commento da Fogna, ma non potevo non risponderti.

Forse la festa da cui sei tornata ti ha stordita un attimo, perché mi pare che il mio commento fosse appunto sui Promessi Sposi e solo poche righe erano riservate a te. Ma, per tornare ancora un’ultima volta (ultima, sì, perché è la TERZA…) sul punto in questione, dovresti valutare attentamente chi sia in realtà Gamberetta prima di attaccarla così direttamente (Grazie Zave per i tuoi commenti sempre utili. non sono ironico, sei uno dei pochi qui che c’entra sempre in pieno l’argomento).

Infine, se vuoi acculturarti anche con le persone con cui stai amabilmente colloquiando, spulcia qua e là i miei post e osserva: vedrai che non sono un amyketto della Gambe, né un “cieco gamberino”, dal momento che spesso ultimamente ho levato voci dissenzienti su recensioni e altro ancora.
Ah, già, ma l’ho fatto anche stavolta, promettendo fra l’altro un intervento più esteso proprio sui Promessi Sposi! Che scemo, quasi dimenticavo… Ma evidentemente tu mi hai risposto senza nemmeno avere letto.
Un po’ mi meraviglia, da una lettrice.
Spero che Gamberetta sposti gli ultimi 6 interventi – questo mio compreso – in Fogna, perché è lì che dovrebbero stare.

Chow chow a tutti i letterati.

Non c’e’ nulla “fra le righe”. E’ tutto molto chiaro. Non mi spacco la testa con sottointesi ed escamotage, scrivo diretta senza rileggere e invio, puoi benissimo notarlo dagli errori nel testo. E’ come parlare al bar, non come presentare una tesi, santiddio.

ecco una citazione:

Liberi, al mondo, di avanzare al grido “Esiste solo il fantasy.” Conosco molte persone che apprezzano solo libri di genere. Puoi anche vivere convinto che il fumetto sia il top della letteratura contemporanea.. ma nel momento in cui provi ad analizzare un romanzo di Salman Rusdhie attraverso gli schemi narrativi di Dylan Dog, e’ palese che qualsiasi cosa ne esca sara’ un’emerita cazzata.
Un idraulico sara’ anche il migliore nel suo campo.. non per questo ci aspettiamo che sappia smontare un carburatore.

per il resto io non sono un fan: se le tue argomentazioni mi sembrassero più convincenti delle sue non avrei problemi ad ammetterlo.

“L’autrice del blog, che appare preparata nella materia che si e’ scelta (il fantasy)”

Questo scrivevo nel primo post. Una frase difficialmente codificabile?
Seguendo le tracce che vedo nei commenti, dovrei rivolgermi direttamente all’autrice (con cui non ho mai parlato) in modo complice ed enfatico, sul genere “Chiara, sei bravissima e in gambissima e stupendissima, PERO’..”
Essendo abituata ad approcciarmi con persone del mondo artistico, la notorieta’ di quest’autrice nel web non mi fa ne’ caldo ne’ freddo. Valuto esclusivamente cio’ che leggo, e questo mi fa dire che e’ preparata.
Non e’ poco. Non e’ “liquidarla”. E’ esprimere un apprezzamento senza sbrodolamenti. Tale apprezzamento non toglie il riconoscimento dei limiti del caso.
Mi sembra di discutere sul niente. E’ il suo blog, e puo’ esprimere tutti gli sfoghi che vuole. Avendo lei aperto i commenti, io entro e, con toni leggeri, esprimo il mio dissenso su frasi come “insegnare storia della letteratura e’ solo una perdita di tempo”. Calco l’accento sul fatto che l’autrice, per prima, non si propone ne’ come esperta di letteratura dell’ottocento, ne’ come storica. Per sua stessa ammissione, non ha parametri se non quelli classici della write action, che ritengo molto validi. Non valuta, e non le interessa, il contesto storico e sociale. LIBERISSIMA. Ha il diritto della sua opinione. E io della mia. Quindi, di cosa stiamo parlando?
Argomenti di cui non me ne frega minimamente:
Gente che sa leggere l’italiano e che fraintende per il gusto di fraintendere.
Gente che confonde “l’essere preparata” con una laurea in Autorita’ Divina, e pretende genflessioni davanti al totem che hanno innalzato.
Gente che sproloquia a caso.

la tua argomentazione non suonava molto diversa da un “ok, di fantasy ne sai ma orchi ed elfi a parte…” e non mi aveva impressionato particolarmente.
e ci torni anche in quest’ultimo commento anche se argomentando meglio di quanto avevi fatto nel precedente.
io mi ritrovo a dissentire visto che molte delle argomentazioni di Gamberetta in questo e molti altri articoli le ho trovate molto generali e applicabili tranquillamente alla narrativa in sè, non necessariamente fantastica.
e lo dico da persona che con i gusti e le preferenze di Gamberetta non è certo in sintonia. new weird e bizzarro fiction non sono assolutamente nelle mie corde per fare un esempio.

senza voler fare l’interprete di Gamberetta ci tengo poi a ricordare che il tono dell’articolo era quello di uno sfogo e forse se il tono fosse stato un altro non sarebbe stata così categorica su alcuni giudizi.
dubito ad esempio che Gamberetta consideri la storia della letteratura completamente inutile ma che consideri molto più importante dare agli studenti le competenze per saper scrivere piuttosto che concentrarsi solo su quella e su classici ormai superati.
è come se in una lezione di fisica insegnassero a calcolare i movimenti dei pianeti con orbite circolari, deferenti ed emicicli…

Ho solo sottolineato che segue la linea delle sue preferenze, come ha tenuto a sottolineare (“qui parlo esclusivamente di letteratura fantasy” qui e la’ l’ho letto spesso) e non mi ha mai dato l’impressione di volere e potere giudicare oltre. Pertanto, non la ritengo ferrata, il che certo non vuol dire che non abbia letto altro: io non mi ritengo ferrata in letteratura fantasy, il che non vuol ugualmente dire che non ne abbia letti almeno una trentina, escludendo tutta la produzione di S.King.

Thyangel83. Il fantasy non e’ riducibile a “orchi ed elfi”, come tutta la restante letteratura non e’ riducibile a “Tolstoij e Puskin”. Mi pareva evidente di aver buttato due nomi a caso, abbi pazienza, non e’ che son qui a stilare elenchi. Io mi ritengo bibliofila e ho letto di tutto, non escludendo nessun genere, trovando in ognuno sia bellezza che merda.
Questa e’ una reazione endemica, purtroppo, di una mentalita’ da circolo chiuso. Chi ha una predilizione per un genere tende a reagire a pelo ritto a chi non lo condivide appieno. Io, buttaci un occhio, non sono arrivata qui a darvi dei cafoni perche’ non leggete Salman Rusdhie (e se non l’avete davvero fatto, ve lo raccomando, ne “I versi satanici” o “I figli di mezzanotte” di fantastico ce n’e’ a QUINTALI, vi piacerebbe).

Ricapitolando: l’autrice del blog e’ sveglia, acuta, preparata sul fantasy ma NON la ritengo “un’esperta” sulla letteratura in genere (questo, per chiarire le due righe scritte da me che a quanto pare vi hanno urticato i nervi e fatto sguainare – inutili – spade).

Il professor Mao invece mi sembra un’autorita’ sulla materia, dato che afferma (quantevveroiddio) che le suddette regole valgono su QUALUNQUE TESTO, FANTASTICO E NO. E’ vero solo in parte. Ad esempio, nell’ottocento il descrittivo era piu’ si che no OBBLIGATORIO, tenendo conto del fatto che non esisteva tv, cinema, documentari, la gente spesso nasceva e crepava nello stesso fazzoletto di terra e le menti non foraggiate da immagini visive dovevano ricreare lo sconosciuto con le parole. Ma e’ un esempio, eh. Non mi permetto di metterLa in dubbio.

Secondo, NON ritengo la storia della letteratura, da un punto di vista sociale e storico, pronta per il cesso: accettatelo, c’e’ davvero chi ci si appassiona.
Certo se l’autrice, come me, ha avuto professori soporiferi e gretti che gliel’hanno fatta odiare, posso dirle: accodati al Muro de Pianto. Chiaramente, se si aggiungessero studi di comprensione dei testi sarebbe meglio. Se i professori ti facessero appassionare ad ogni materia, sarebbe meglio. Se le scuole italiane buttassero fuori gente preparata, sarebbe meglio. Se l’italiano medio non leggesse sterco, sarebbe meglio. Continuo?

Non e’ che dico “cazzate a caso” senza “capirci un tubo” (vi ho deliziosamente accostati in cio’, chiedo venia!), e’ che io non sono entrata qui a pontificare come sembra sia d’uso, ma ad esprimere un legittimo parere in difesa della storia della letteratura senza bisogno di sbandierare teoremi, saggi o profonde riflessioni ne’ sul Manzoni ne’ su Fra’cazzo da Velletri.
(Trova la citazione!)
Ah, ehm.. incidentalmente io ci lavoro con parole, schemi narrativi, tracce, dialoghi. Non che questo abbia importanza, pero’ ci penserei due volte prima di dare gratuitamente dell’ignorante in giro (lo sproloquiare a caso, sempre lui).
Specifico: non sono una scrittrice di romanzi. Sapete com’e', vorrei evitare monologhi su invidye e frustrazioniii.
(E’ sarcasmo, esatto.)
Detto cio’, compermesso, torno ora da una festa e me ne vo a letto. Salud.

Ma ritengo valida la filosofia “parla di cio’ che sai”. L’autrice di questo blog, che appare preparata sull’argomento che si e’ scelta (il fantasy), non mi ha mai dato la sensazione, in nessun articolo, di essere particolarmente edotta o apprezzatrice di literary.
Liberi, al mondo, di avanzare al grido “Esiste solo il fantasy.” Conosco molte persone che apprezzano solo libri di genere. Puoi anche vivere convinto che il fumetto sia il top della letteratura contemporanea.. ma nel momento in cui provi ad analizzare un romanzo di Salman Rusdhie attraverso gli schemi narrativi di Dylan Dog, e’ palese che qualsiasi cosa ne esca sara’ un’emerita cazzata.
Un idraulico sara’ anche il migliore nel suo campo.. non per questo ci aspettiamo che sappia smontare un carburatore.

Ci sono abbiette persone piu’ interessate allo sviluppo della societa’ russa tra Tolstoij e Puskin che ad orchi ed elfi (incredibile, vero?).

Anche io sono del parere che non si debba parlare se non si conosce l’argomento su cui si mette bocca. E allora Nara, che non ha letto altri articoli del blog (o almeno non lo ha fatto con l’attenzione necessaria a capire di cosa sia esperta Gamberetta), che è una completa ignorante di narrativa fantastica (nelle sue parole “orchi ed elfi”), che non conosce un tubo di parametri di valutazione di tecnica narrativa (che sono oggettivi e applicabili a qualunque testo, fantastico e non), e che non vuole neanche parlare del Manzoni, perché cavolo parla? ^_^
Mi sembra che ci siano abbastanza elementi perché risparmi il fiato.

Certo, la scuola dovrebbe fornire strumenti (e professori) per una piu’ ampia comprensione dei testi. Sono concorde. Ma mettere da parte la storia della letteratura? L’evoluzione dell’istruzione, della societa’, della morale, della mente umana nei secoli?
Ci sono abbiette persone piu’ interessate allo sviluppo della societa’ russa tra Tolstoij e Puskin che ad orchi ed elfi (incredibile, vero?).
A cosa serve la storia della letteratura al liceo? A niente.
A cosa servirebbe una comprensione maggiore dei testi letti? A niente.
A meno che cio’ non ti stimoli a diventare uno studioso di letteratura o, nel secondo caso, un’aspirante scrittore.
Siamo ZEPPI di nozioni che, quando non ci interessano, riteniamo inutili. Rientra nel nostra zavorra. Basta essere coscienti che le nostre “predilizioni” personali non rendano necessariamente superflue le altre.

1)

Il punto e’ che, per come lo tratta Gamberetta, e mi sembra che lei ne porti esempi a sufficienza, e’ il modo piu’ semplice per rendere quell’immedesimazione logica e consequenziale. Nel momento in cui ci si limita a un singolo personaggio e alle sue percezioni e’ molto piu’ difficile cadere in contraddizione, cosa che puo’ succedere anche ai piu’ esperti

Vero, che questa tecnica renda più semplice l’immedesimazione e sia più logica (e aderente all’esperienza quotidiana) è un fatto ma resta una sola delle possibili tecniche letterarie e non necessariamente la migliore.
Io sono dell’idea che la tecnica letteraria migliore in assoluto non esiste: esistono le tecniche letterarie ed esistono il talento e la capacità individuali.
L’insistere di Gamberetta sull’essere questa tecnica la migliore in assoluto e, in alcuni post particolarmente estremi, l’unica possibile è una posizione miope. Un esempio di ottimo libro di narrativa di genere fantasy contemporaneo che esce dal seminato di questa tecnica eppure è un bel libro con dietro una capacità tecnica e un lavoro seri e ammirevoli è “Jonathan Strange e il Signor Norrel”

2) Manzoni si inserisce all’interno di una brutta educazione ma non confondiamo la luna col dito come fa G. in questo articolo. Non è colpa del Manzoni se il nostro sistema educativo è fallato d’auctoritas e sembra atto a sfornare deficienti, la soluzione NON è eliminare Manzoni ma migliorare il sistema educativo. In un sistema educativo coi controcazzi ci può stare benissimo anche il Manzoni (come momento di passaggio in Italia fra una tecnica e l’altra, come esempio di ritardo in europa; per spiegare e far capire i fondamenti tecnici e teorici alla base del successivo romanzo italiano ecc. ecc.

Sul Manzoni non so dirti, per fortuna alle superiori l’abbiamo approfondito poco, quindi non ho molti ricordi, e al limite dormivo. Però ricordo che in un tema sull’immigrazione scrissi di Lovecraft (che ovviamente non era in programma): infatti, in The Haunter of the Dark descrive la comunità italiana negli Stati Uniti; similmente anche in The Horror at Red Hook, dove si capisce che è spaventato dall’immigrazione. Quindi la storia dello spirito/contesto storico direi che è trasversale alla letteratura e attraversa tutti i generi.