Marstenheim

Segnalazione per un romanzo che non è disponibile su emule, ma che potete lo stesso scaricare gratis. Infatti l’autore – che qui commenta con il nick “Angra” – lo offre in formato elettronico sotto licenza Creative Commons.

Illustrazione per Marstenheim
Illustrazione per Marstenheim

Marstenheim è un romanzo science-fantasy ambientato in un indefinito futuro su una colonia terrestre abbandonata da secoli dalla madre patria. La storia segue una schiera di personaggi più o meno loschi che si aggira per una delle ultime città non ancora decadute; uomini, alieni, mostri: ognuno ha i propri scopi e non sono sempre nobili.
La componente fantascientifica predomina su quella fantasy: creature tradizionalmente fantastiche come vampiri, zombie o uomini-ratto hanno una spiegazione scientifica. In questo Marstenheim somiglia un po’ a World Enough, and Time (Tempo di mostri, fiume di dolore) di James Kahn o After the Siege di Doctorow. Rimane però anche uno spazio per la magia e per situazioni che non possono essere spiegate razionalmente.

* * *

Ho seguito la realizzazione di questo romanzo fin dalla prima stesura quasi tre anni fa, dunque non sono la persona più indicata per darne un giudizio obiettivo. Tuttavia, ci sono degli ottimi motivi oggettivi per leggero:

Icona di un gamberetto È scritto bene. Non scritto bene per me. È scritto bene in assoluto. Si poteva scrivere meglio? Sì, forse. Per esempio in alcune scene la “telecamera” sarebbe potuta essere più vicina ai personaggi. Ma sono sfumature, per il resto lo stile è scorrevole e il romanzo si legge molto volentieri.

Icona di un gamberetto È divertente. Gli uomini-ratto in particolare sono fenomenali e la loro gerarchia basata sulla burocrazia umana è al contempo verosimile ed esilarante. Infatti mi spiace moltissimo che i ratti non abbiano più pagine.

Icona di un gamberetto Non ci sono i soliti “buoni” e “cattivi”. O meglio, forse il “cattivo” può essere facile identificarlo, ma i “buoni” molto meno. I vari personaggi agiscono in base ai propri desideri, non per seguire una morale imposta dall’alto dall’autore. Nella buona narrativa così dev’essere.

Icona di un gamberetto Non ci sono stupidaggini sociopolitiche che riflettono come uno specchio deformante l’attualità, o idiozie del genere. È un vero romanzo fantasy, non una scusa dell’autore per lamentarsi del governo, dell’ingegneria genetica, dell’inquinamento, del riscaldamento globale, del bla bla bla. Non è un romanzo dedicato a una pecora.

Perciò scaricatelo, non vi costa niente, e leggetelo: ne vale la pena. Potete scaricarlo qui sotto o dal sito dell’autore.


 Marstenheim in formato PDF A4 (leggibile a video e ideale per la stampa).
 Marstenheim in formato Mobipocket (per i lettori di ebook e altri dispositivi portatili).
 Marstenheim in formato RTF (formato leggibile da Microsoft Word e da praticamente tutti i programmi di elaborazione testi).
 Marstenheim in formato OpenDocument (il formato di OpenOffice, la suite per ufficio gratuita e open source. Per chi trova insopportabile Word e ogni formato proprietario).
 Marstenheim in formato EPUB (il nuovo standard “aperto” per gli e-book, supportato dai nuovi lettori. Si ringrazia Luigi Marciani per la conversione).
 Un archivio .zip contenente tutti i file di cui sopra.


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168 Commenti a “Marstenheim”

Pagine: [2] 1 » Mostra tutto

  1. 168 “Caligo” è in vendita! | Vaporteppa

    […] Alessandro Scalzo, qualcuno di voi lo ricorderà ancora per Marstenheim: un romanzo science-fantasy autopubblicato nel 2009, quando fare questa scelta significava […]

  2. 167 Sandavi

    @Giorgio
    veramente la definizione di fendente è:
    “Il fendente è un colpo schermistico tipico della sciabola portato dall’alto verso il basso con il pugno (posizione della mano) in terza (pollice verso l’alto e dorso della mano verso l’esterno).” (Wikipedia)

    “Colpo di spada o di sciabola dato per taglio dall’alto verso il basso; estens. colpo inferto con qualsiasi arma da taglio o con un corpo contundente: menar fendenti” (Dizionario del Corriere.it)

    [fen-dèn-te]
    nome maschile
    colpo dato dall’alto verso il basso con un’arma da taglio, come la sciabola.
    (WordReference, Italiano compatto – Dizionario della Lingua Italiana © 2010 Zanichelli editore)

    [fen-dèn-te]
    (pl. -ti, part. pres. di fèndere)
    s.m. :Colpo di sciabola dato di taglio dall’alto verso il basso
    (Hoepli)

    EPIC FAIL

  3. 166 Giorgio

    Ma l’editor non si sarebbe dovuto accorgere che l’autore usa la parola fendente per tutto, ignorando il vero significato del termine? In alcuni punti addirittura scrive “un fendente dall’alto verso il basso”. Ora, vi invito a leggere al definizione di fendente non solo sul Treccani, ma su tutti i manuali di scherma al mondo.

    Addirittura un fendente sotto le ascelle, tipo che lo spadiere è messo a testa in giù per portarlo.

    Come è possibile che l’editor non se ne sia accorto? E se se ne è accorto, perché li ha lasciati così?

  4. 165 Il Mulo

    Complimenti Angra bel libro! Me lo sono gustato in quattro giorni. Per essere un’opera prima (dico bene?) è sicuramente un ottimo lavoro. Mi è piaciuta la trama in parallelo. Mi è piaciuta la caratterizzazione dei personaggi. Mi sono piaciuti i luoghi ben descritti e accurati. Unico piccolissimo appunto che posso farti dal basso della mia dilettantesca conoscenza letteraria è il finale un pò troppo atono rispetto a quell’incalzare degli eventi che lo ha preceduto. Ho percepito quasi una volontà di descrivere minuziosamente che fine fanno i vari protagonisti. Sbaglio o è un finale autoconclusivo semi-aperto? Per il resto non posso che augurarmi di leggere un altro tuo romanzo a breve. E’ difficile che un libro mi assorba la mente come ha fatto Marstenheim. Nella mia mente l’ho vissuto con tutti i sensi ben sviluppati grazie soprattutto alla tua bravura nella descrizione dell’azione. Ultima nota curiosa: ho letto tra le righe qualcosa che forse è sfuggito agli altri lettori. Non voglio darmi le arie, ma è ripetuta troppe volte per essere una coincidenza. E’ ben celata tra le parole buttate li con una finta casualità. Sarà mica un tributo agli Iron Maiden? ;)

  5. 164 Gli Autopubblicati #02: Marstenheim | Tapirullanza

    [...] si trova? In questo articolo di Gamberi Fantasy potete scaricare Marstenheim in cinque formati diversi (pdf, mobipocket, rtf, [...]

  6. 163 Il Text to Speech (TTS) del LeggoIBS | eBookReader Italia

    [...] LeggoIBS di leggere le prime due pagine del romanzo science-fantasy Marstenheim scritto da Angra e disponibile gratuitamente in formato ePub. La prova è stata eseguita con le impostazioni consigliate da IBS: velocità di [...]

  7. 162 Consigli di lettura (in formato epub) « Il Sociopatico

    [...] segnalare che Marstenheim ha ottenuto una recensione positiva anche da Gamberetta, cosa non proprio semplicissima, almeno per un autore [...]

  8. 161 Alessandro Scalzo – Marstenheim – ebook gratuito | ebookgratis.it/blog

    [...] di rendere disponibile gratuitamente in formato digitale. L’ebook puó essere scaricato a questo indirizzo in diversi formati, pdf e epub ma anche doc e odt per OpenOffice, mentre sul blog dell’autore trovate anche il [...]

  9. 160 lilyj

    @ Zeros: ti ammmo! *_* Anche io ho trovato rivoltante la traduzione italiana di HP (e non solo), infatti mi sono presa le edizioni originali. Moooolto meglio! Anche se è sempre la malefica Row ^_^’

  10. 159 zeros

    Romanzo letto, commento inviato a Angra: il succo è che il romanzo è bellino, forse non perfetto ma regge molto più di tante porcherie blasonate su cui ho posato gli occhi.

    Piccola nota OT:
    Anacarnil aveva scritto:

    D’altro canto, far parlare sgrammaticato un personaggio, o peggio, in modo incomprensibile, è bello finché dura poco*. Hagrid in HP si regge, Van Helsing in Dracula, con il suo accento crucco, mi fa vomitare.

    Hagrid di Harry Potter non è sgrammaticato, è tradotto col cu… cuore: in originale il mezzo gigante parla inglese grammaticamente corretto, ma con un forte accento di Bristol che quel vero gegno della traduttrice del primo libro ha scambiato per ignoranza (e lo ha anche detto chiaramente in una nota ad inizio libro!).
    Stessa cosa dicasi per Victor Krum nel 4° libro: in italiano sembra un decerebrato incapace di articolar parola, in inglese usa costruzioni complesse ed eleganti con un forte accento che suona tedesco.
    Per chi volesse approfondire l’argomento: Ilaria Katerinov “Lucchetti babbani e medaglioni magici” (c’è un intero capitolo sugli accenti maltrattati in traduzione…)
    I love translators sooooo much!

  11. 158 Angra

    @selerian:

    l’epub me lo ha mandato Luigi Marciani (che ringrazio ancora) di http://ebcgenova.simplicissimus.it/, e mi ha detto di aver ripulito il file “a mano”. Io non conosco il formato perché il mio Cybook non lo legge, ma penso che loro ti potranno aiutare.

    Ciao

  12. 157 Gamberetta

    @selerian.
    Prova calibre:

    http://calibre-ebook.com/

    Ma comunque dipende molto dal PDF di partenza: se è solo testo o quasi non dovresti avere problemi, se ha un layout più complesso non è garantito che la conversione dia risultati soddisfacenti.

  13. 156 selerian

    Tanto per rompere un altro pò con questioni tecniche: Angra, come hai fatto ha creare l’Epub? Io sono pieno di libri in PDF che vorrei leggere in quel formato, altrimenti col lettore ci perdo la vista.

  14. 155 Angra

    @Belinde:

    ti ringrazio per aver letto il libro e per la recensione. Ti ho risposto anche sul tuo blog. Ciao!

    ***

    @Uriele:

    scusa, questa parte mi era sfuggita:

    [...] ma no climbing please :)

    Per me la critica sul riflesso può essere “giusta”, ma rientra in quelle al limite della paranoia (o appena oltre).

    Davvero, non c’è mirror climbing. Ho fatto ricerca per anni nel campo della visione artificiale anche in ambienti particolari, tipo il traforo del Monte Bianco, e i fenomeni che caratterizzano il percorso fra la luce e la formazione dell’immagine nella retina rientrano nel mio bagaglio di conoscenze specialistiche. In altre parole, quando dico che mi sono posto il problema non intendo dire che me poi me ne sono fregato :) In questo caso, la curvatura del cilindro adagiato a terra fa la differenza. Anche se la parte superiore fosse coperta di polvere, resta una parte inferiore pressoché pulita, con una riflettività speculare che varia fra il 50% e il 100% in una fascia di 40 cm di altezza nei confronti di un raggio di luce orizzontale. Anche se un sottile strato di polvere dovesse essersi depositato sulla parte inferiore del cilindro fino a ridurne la riflettività alla metà, la riflessione speculare residua nei confronti della luce diretta l’avrebbe resa comunque più forte, e quindi visibile, della luce diffusa dalle particelle di polvere in atmosfera.

  15. 154 Belinde

    Avevo usato la notifica automatica, ma siccome della tecnologia mi fido come di me stesso notifico Gamberetta (come del resto ho già fatto sul blog di Angra) di avere scritto un pezzo sul mio blog che parla E del libro E di Gamberi Fantasy. Esatto, questo è un vile tentativo di farsi pubblicità aggratis, ma un severo rimbrotto da parte di Gamberetta per come l’analisi è stata condotta sarà estremamente gradito! Già che sono qua, ringrazio anche per avermi fatto conoscere il libro, meritava veramente.

  16. 153 Angra

    @il cappellano:

    Sì, mi ricordo quando cercavano di terrorizzare i ragazzini sui template in cartoncino per farsi le capsule di atterraggio o sull’uso dell’Army Builder. Sono capaci di sostenere che una cosa tipo “RE 4″ può essere coperta da copyright.

    A parte gli scherzi, il plagio è ben altra cosa: si ha quando un’opera o una sua parte è copiata da un’altra. Ispirarsi è perfettamente lecito.

  17. 152 il cappellano

    Angra sicuramente Warhammer e’ un collage di roba presa da altre parti, pero’ una delle poche cose originali inserita in un racconto con un’ambientazione diversa diventa un po’ troppo riconoscibile. A me le fanfic su warhammer mi piacciono eh, pero’ ritrovare gli Skaven(tm) in un altro contesto mi ha dato una strana sensazione.
    E ho sentito preoccupanti voci su un commando di ninja assassini che si occupa di eliminare tutti coloro che scrivono o creano qualasiasi cosa che richiami lontanamente l’universo di warhammer.
    Quindi io mi guarderei le spalle.

  18. 151 Angra

    @Lupo:

    E’ dal post numero 140 che ho come una strana sensazione di déjà vu… boh, chissà. Non è che magari ci siamo già incontrati, qui nei giorni scorsi e in precedenza su FM?

    Veniamo alla domanda.

    ..è curvo, non dovrebbe deviare il raggio di luce verso l’alto, e comunque non disperderebbe ulteriormente la poca luce che gli arriva?
    (nel tuo esempio il riflesso generato dallo specchio, che tra l’altro è una superficie liscia, lo vedresti solo se quest’ultimo fosse orientato precisamente verso i tuoi occhi). ^__^

    No no, non funziona così. L’angolo di incidenza della luce e l’angolo riflesso giacciono nello stesso piano, e sono equivalenti. Questo vuol dire che vedi il riflesso quando la perpendicolare allo specchio coincide con la bisettrice dell’angolo formato fra l’osservatore e il punto di riflessione – e il punto di riflessione e la sorgente. Se orienti lo specchio verso di te vedi te stesso e basta.

    La riflettività decade circa con il quadrato del coseno dell’angolo di incidenza fra la perpendicolare allo specchio e il raggio incidente. Se la sorgente e l’osservatore si trovano dalla stessa parte, una sfera avrà sempre un punto in questa condizione, su cui comparirà quindi uno spot luminoso che decade verso i suoi bordi con la relazione che dicevo prima.

    Se parliamo di un cilindro lontano rispetto alla sua dimensione, con sorgente di illuminazione che coincide con l’osservatore (ratto con lanterna sull’elmetto), allora ci sarà sul cilindro una striscia con ampiezza di 90 gradi in cui la riflettività è sempre maggiore o uguale al 50% di quella massima (il coseno al quadrato di +45 o -45 gradi è uguale a 1/2).

    Qui alcuni link:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Riflessione_(fisica)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Phong_shading


    http://it.wikipedia.org/wiki/Modello_di_riflessione_di_Phong

  19. 150 Uriele

    @ Lupo: per me certi ponti sono la briscola, come alcuni vecchi discorsi di semiotica sui cunicoli stretti :). Le cartelle erano già state bocciate prima del ponte per lo stile e i dialoghi: se il lettore non è trascinato nella storia e si costringe ad andare avanti avrà davanti agli occhi una potentissima lente scove errori. Per me è stato così con l’Occhio del Tempo di Clarke e Guerreros di Gibson.
    Hai avuto un ottimo occhio per individuare la parte del riflesso, ma l’hai individuata in modalità lettore coscienzioso o in modalità scanner? ;) (in entrambi i casi penso tu abbia fatto un favore ad Angra, nel caso quel punto gli fosse sfuggito)

  20. 149 Lupo

    Con questo spero di averti stroncato per la noia di aver chiarito i tuoi dubbi

    La prima che hai detto. ;)

    In effetti la mia argomentazione successiva sarebbe stata quella di sollevare obiezioni per quanto riguarda l’episodio dell’ esplosione in un luogo relativamente chiuso (la caverna), la polvere sopra il cilindro e la polvere sollevata…

    Dal commento 145 e 143:

    Gli uomini ratto non sono molto alti, e da lontano il raggio che colpisce il cilindro è praticamente orizzontale e viene riflesso proprio dalla zona a cavallo della linea che divide la parte di sopra da quella di sotto

    e

    Se però più lontano arriva uno con uno specchio che riflette la luce del lampione, ecco che lo vedi subito

    però se il riflettore speculare..

    la superficie del cilindro è curva

    ..è curvo, non dovrebbe deviare il raggio di luce verso l’alto, e comunque non disperderebbe ulteriormente la poca luce che gli arriva?
    (nel tuo esempio il riflesso generato dallo specchio, che tra l’altro è una superficie liscia, lo vedresti solo se quest’ultimo fosse orientato precisamente verso i tuoi occhi). ^__^

    @Uriele

    Se uno non si mette ad analizzare ogni singola parola con la lente di ingrandimento e una pignoleria fastidiosa la scena funziona: il lettore è entrato nella storia e per me, come lettore, è questa la cosa importante.

    Colpa mia, devo aver sbagliato Blog…non è Gamberi Fantasy? :=)
    Ti ricordo la parola-che-in-questi-giorni-non-deve-essere-nominata: Ponte. ;)

  21. 148 Uriele

    @ Angra: hai pubblicato e revisionato a puntate il tuo romanzo (ho aspettato per leggerlo solo perché odio leggere a puntate); hai revisionato in corso d’opera; hai accettato le critiche e ti sei affidato sia al Duca che a Gamberetta; continui a updatare l’opera; sei stato verosimile (fino a dove sono arrivato, riprenderò in mano il romanzo a febbraio).
    Ci credo che ti sei posto il problema e hai fatto e stai facendo un gran lavoro anche adesso, ma no climbing please :)
    Adesso sei in una condizione difficile perché ti spaccheranno le palle sulle virgole per vendicare gli autori affossati in passato, quindi troverai un casino di critiche fuffa, alcune critiche al limite della paranoia e qualche critica reale. Per me la critica sul riflesso può essere “giusta”, ma rientra in quelle al limite della paranoia (o appena oltre). Sono quelle cose che si notano quando un romanzo è già scritto male di per sé e si vuole spaccare il capello a livello quantico

  22. 147 Angra

    @Uriele: sì, certo, era per dire che mentre scrivevo il problema me lo sono posto.

  23. 146 Uriele

    Angra, per me la scena funziona e NON bisogna cercare di strappare con le tenaglie la microfibra nell’uovo. Qui si sta partendo pesantemente in free climbing on the mirror: togliamo l’umidità, togliamo l’adesione superficiale, togliamo tutta la polvere tranne quella provocata dall’ “intonaco” (è una miniera o un laboratorio avanzatissimo del CERN).
    La scena è ampiamente nei limiti della sospensione dell’incredulità ed è funzionale alla storia. Il metallo potrebbe essere fatto di un materiale antiaderente e perfettamente liscio, questo sì (una delle scene che ricordo meglio di Lovecraft è quando uno dei suoi personaggi si fa passare una polvere antiadesiva sulle mani che scivola via senza che nessun granello rimanga sulle mani, la cosa mi ha colpito non poco)

  24. 145 Angra

    @Uriele:

    la superficie del cilindro è curva, e la probabilità che una particella di polvere(*) che cade vi si posi senza rotolare giù possiamo stimarla col coseno dell’angolo rispetto all’orizzontale, che arriva quindi a zero sui fianchi (e rimane zero in tutta la metà di sotto). L’oblò, se da lì riescono a vedere l’uomo in faccia, è spostato di fianco ma nella parte di sopra, e infatti un po’ di polvere ce l’ha. Gli uomini ratto non sono molto alti, e da lontano il raggio che colpisce il cilindro è praticamente orizzontale e viene riflesso proprio dalla zona a cavallo della linea che divide la parte di sopra da quella di sotto, che è pulita sotto la linea e con una quantità di polvere quasi nulla sopra.

    (*) non è la polvere leggera, peluccosa e appicicaticcia come quella domestica, ma polvere di materiale pesante e asciutto.

    Siamo comunque all’esame di Elementi Avanzati di Tetrapiloctomia ^____^

  25. 144 Uriele

    Piacere, sono la sospensione dell’incredulità qualcuno si ricorda di me?

    @ Angra: la scena funziona, e bene, ed è questo l’importante. Il racconto deve essere verosimile non vero. Se vogliamo essere precisi quella superficie del cilindro è opaca, quindi quanto detto non vale:

    Raggiunta la fonte dei riflessi ne illuminarono la superficie: un cilindro di
    metallo lucido lungo un paio di metri, adagiato sul pavimento.

    «Che sarà ‘sto arnese?» fece Giek. Lo colpì con le nocche, ricavandone un
    suono sordo.
    «Non toccare!» squittì Zikk. «Potrebbe essere pericoloso.»
    Giek accostò il muso all’oblò trasparente incastonato su un lato,
    annusando. Soffiò via la polvere, poi vi puntò contro la lampada.

    Ovviamente nessuno passava di lì da anni e, considerando un materiale che non arruginisce e si ossida, l’intonato del plastocemento aveva comunque coperto ogni cosa:

    Il passare dei secoli aveva eroso i muri di
    plastocemento, formando uno strato di polvere che imbiancava il pavimento.
    Nella polvere, dove erano rimaste bene impresse le orme dei loro stivali di
    gomma, una quantità di ossa umane diceva che quella non era solo la tomba
    dell’uomo nel cilindro.

    Se uno non si mette ad analizzare ogni singola parola con la lente di ingrandimento e una pignoleria fastidiosa la scena funziona: il lettore è entrato nella storia e per me, come lettore, è questa la cosa importante.

  26. 143 Angra

    @Lupo:

    Ma forse sto diventando troppo puntiglioso. :=)

    Belo amico di lunga coda pelosa, ora tu vedi di tui ochi come eseri pedanti Ingegnere Capo con osso penico di suo zik-zik ed Elmeto Autogratante(R) sopri di sua testa, sìi? ^^

    ***

    La potenza luminosa per unità di superficie emanata da una sorgente è direttamente porporzionale alla potenza luminosa propria della sorgente e inversamente proporzionale all’angolo solido del cono luminoso moltiplicato per il quadrato della distanza. Il caso sferico con lampada priva di riflettore rientra come caso particolare con angolo solido uguale a 4Pi.

    Detto questo, qualunque sia la forma del raggio (da un cono molto stretto fino alla sfera), essendo costanti sia l’angolo solido che la potenza propria della sorgente, l’unico fattore che conta per la potenza per unità di superficie è la distanza dalla sorgente. Per fare un esempio, a uguale distanza una lampada da 1000 Watt senza riflettore farà tanta luce quanto una da 125 Watt che spara un fascio con un angolo solido di Pi/2.

    Allontanandosi dalla sorgente, la potenza luminosa diminuisce quindi in modo inversamente proporzionale al quadrato della distanza. Qui però non siamo in un mezzo completamente trasparente (solo il vuoto lo è in realtà), ma è presente nell’aria un diffusore costituito dalle particelle di polvere. Ciascuna particella colpita dal raggio luminoso si illumina e riflette la luce in modo casuale in tutte le direzioni, causando l’effetto di alone luminoso nell’aria. La potenza del raggio per unità di superficie viene così attenuata da due fattori: luce assorbita dalle particelle e luce diffusa dalle stesse in tutte le altre direzioni che non siano quella del fascio. In poche parole, il fascio si sparpaglia.

    Quindi: abbiamo un gruppo con tre lanterne che sparano i raggi in varie direzioni, e le particelle di polvere in sospensione che diffondono la luce intorno. Chi si trova all’interno del gruppo avrà la sensazione di essere un una bolla di luce e non riuscirà a vedere invece più lontano, dato che la cosa più luminosa che c’è è proprio la polvere in sospensione intorno a lui.

    Quando invece la luce colpisce un riflettore speculare più lontano, come è il sarcofago di metallo lucido, la sua luce riflessa sarà più forte di quella delle particelle di polvere, che sono un diffusore opaco, e diventerà quindi visibile anche a chi si trova all’interno dell’alone delle lampade.

    La situazione è identica a quella di trovarsi sotto un lampione in una serata nebbiosa: non vedi altro che l’alone di luce intorno a te. Se però più lontano arriva uno con uno specchio che riflette la luce del lampione, ecco che lo vedi subito.

    Con questo spero di averti stroncato per la noia di aver chiarito i tuoi dubbi ^__^

  27. 142 Lupo

    @Lupo:

    la frase completa è

    La luce violenta delle lampade al carboleum degli elmetti non riusciva a bucare l’oscurità, perdendosi in un alone indistinto nel pulviscolo in sospensione.

    Non è il buio possa fermare la luce (ci mancherebbe!), è che il pulviscolo in sospensione crea un alone luminoso che confonde tutto davanti agli occhi di chi guarda, come l’alone dei fari della propria auto quando si guida nella nebbia fitta. I dettagli si annullano fino a farti vedere una macchia indistinta, ma se qualcosa brilla più avanti lo vedi.

    Non è per essere polemico, ma questa risposta non è che mi convince molto, se prima si dice che la luce non riesce a bucare l’oscurità…e poi si vede un riflesso lontano, significa che il buio viene “forato” (tant’è vero che la luce riesce perfino a “tornare” indietro, formando un riflesso, appunto).

    Non è il buio possa fermare la luce

    Io sapevo che se la luce è distribuita come un fascio, o raggio, arriva più lontano, ma se la luce è distribuita uniformemente, penetra poco l’oscurità e assume la classica forma a sfera. E quindi:

    Come una bolla di luce attraverso il nulla camminarono in direzione di quei bagliori..

    O la luce si distribuisce in forma conica/cilindrica (ed è possibile un riflesso lontano) o come “bolla” (nessun riflesso lontano).

    Ora oltre al problema del riflesso, (che secondo me persiste) a seconda della risposta che mi dai mi si presenta anche il problema della forma che assume la luce delle lampade..

    Ma forse sto diventando troppo puntiglioso. :=)

  28. 141 Angra

    @Lupo:

    la frase completa è

    La luce violenta delle lampade al carboleum degli elmetti non riusciva a bucare l’oscurità, perdendosi in un alone indistinto nel pulviscolo in sospensione.

    Non è il buio possa fermare la luce (ci mancherebbe!), è che il pulviscolo in sospensione crea un alone luminoso che confonde tutto davanti agli occhi di chi guarda, come l’alone dei fari della propria auto quando si guida nella nebbia fitta. I dettagli si annullano fino a farti vedere una macchia indistinta, ma se qualcosa brilla più avanti lo vedi.

  29. 140 Lupo

    @Angra: grazie, forse allora c’è un’incongruenza fra queste due affermazioni (sempre a pagina 1):

    La luce violenta delle lampade al carboleum degli elmetti non riusciva a bucare l’oscurità..

    e

    ..”C’è qualcosa che luccica laggiù!” squittì Giek..

    Se la carbolanterna non riesce a bucare l’oscurità, Giek non può vedere qualcosa che luccica, perchè, come si specifica dopo è:

    .. Lontano nel buio qualcosa brillò di riflesso..

    (da notare che qui l’oggetto luccica perchè Giek ha puntato (credo intendessi dire che ha concentrato) i raggi della carbolanterna)

    Se ho detto un’idiozia, gioco la carta della mia senilità galoppante.
    :)

  30. 139 Angra

    @Lupo: no no, sono la stessa cosa.

  31. 138 Lupo

    Mi adeguo alla moda corrente (quella di fare commenti e/o domande a lettura non completata), e pongo una domanda, se posso, ad Angra:
    a Pag 1, le “..lampade al carboleum degli elmetti..” sono una cosa diversa dalla “..carbolanterna..” ?

  32. 137 Vincent

    I capitoli del Secondo Giorno sono buoni.
    Confermo le impressioni avute nel precedente post.
    Ci sono piccole incongruenze che magari verranno risolte in seguito nella narrazione, e che magari è più giusto sottolineare alla fine.
    Angra riesce a descrivere bene gli scontri e ha un’inclinazione, a parer mio, per l’azione.
    Come se in quel momento si sentisse più libero e il risultato è apprezzabile.
    La descrizione della città a tratti sembra esauriente, a tratti un pò evanescente, non si riesce bene a inquadrarla (ma questa può essere una stronzata).
    Buono anche il primo accenno alla città sotterranea dei ratti.

  33. 136 Vincent

    Per Ariasnow:
    “ma per me non ha senso criticare di più uno e pretendere che scriva meglio solo perché lui critica molto gli altri, essendo quello del lettore e dello scrittore due piani diversi”

    per te, per me quando un lettore critica uno scrittore perché per lui non sa scrivere o non gli piace come scrive, è un fatto. Quando invece qualcuno dice critica sostenendo di scrivere meglio, a quel punto i piani convergono e deve DIMOSTRARE di saper scrivere meglio.
    Un conto è la critica di un lettore, che sminuisce il lavoro altrui ed è legittima.
    Un conto è la critica di un lettore/scrittore che pretende di essere superiore senza poi dimostrare questa sua presunta superiorità.
    Deve accettare anche lui sia critiche che elogi.
    questo discorso vale in generale, non per il caso di Angra.

    Se qualcuno viene a casa mia per montarmi le mattonelle e non mi piace il lavoro, è normale che posso lamentarmi.
    Se anche io dovessi montare le mattonelle e però sostengo che il lavoro degli altri non è buono quando anche il mi non è buono, questo si chiama lamento. Ed è normale che le persone che sentono le mie lamentele poi si aspettano da me un buon lavoro.

  34. 135 Vincent

    Per Ariasnow:

    “Se il bosco non è diverso da uno dei nostri boschi comuni, non vedo perchè descriverlo dettagliatamente (un minimo di descrizione subito dopo c’è).
    E mica se si ambienta una storia in un altro modo bisogna per forza creare boschi diversi e descriverli nei dettagli. Ci possono essere tanti altri motivi per scegliere un mondo alternativo”

    La parola mondo alternativo, suggerisce qualcosa?

  35. 134 AryaSnow

    Io sono patetico?

    E quando mai ti ho detto che sei patetico O_o

    N.B. Descrivere il bosco di un altro pianeta è importante, siamo su un altro pianeta. altrimenti che senso ha ambientare una storia altrove? Ah già dimenticavo per dare nuovo valore ad un oggetto misterioso.

    Se il bosco non è diverso da uno dei nostri boschi comuni, non vedo perchè descriverlo dettagliatamente (un minimo di descrizione subito dopo c’è).
    E mica se si ambienta una storia in un altro modo bisogna per forza creare boschi diversi e descriverli nei dettagli. Ci possono essere tanti altri motivi per scegliere un mondo alternativo.

    e dire che G nella sua recensione ha sprecato 100 righe per fare la stessa critica a G D’andrea e accusarlo di non sapere scrivere.
    Io sono patetico?
    e dire che le critiche mosse ad altri sul show, don’t tell vertono sui miei stessi esempi.

    Non ho tempo di rileggermi tutta quella recensione, ma se non sbaglio la prima critica riguarda la descrizione di immagini dipinte sui muri. No, la situazione è estremamente diversa. Quello è uno dei casi in cui non mostrare è una pessima idea. Le immagini di cui si parla sono qualcosa che colpisce incredibilmente il pg per quanto sono raccapriccianti: è ovvio allora che sono importanti, è ovvio che la sua attenzione si concentra su di esse. Sta anche righe e righe a parlarne, ma in maniera vaga e ripetitiva. Occorre mostrarle, e non farlo sa pure di “censura moralista” (cosa che aggrava l’errore).

    Non sapevo che chi critica gli scrittori e poi a sua volta cerca di diventare scrittore gode di immunità nella sua comunità.

    E chi ha mai detto questo?
    Tutti possono criticare tutti, ma per me non ha senso criticare di più uno e pretendere che scriva meglio solo perchè lui critica molto gli altri, essendo quello del lettore e dello scrittore due piani diversi.

  36. 133 Vincent

    Dopo il paragrafo sul morso subito da Lasedo non ci sono particolari sviste, anzì la storia sembra prenderti in quanto c’è davvero un “gran movimento”. Mi è piaciuto in particolare il capitolo “La Santa Crociata” e in particolare questa descrizione:
    “L’odore di cadavere ammorbava l’aria già stantia di quelle stanze cadenti, dove i muri erano coperti di simboli tracciati con il sangue. Altre chiazze di sangue rappreso lordavano i pavimenti, mischiandosi alla polvere e ai calcinacci. Ran Shan fissava i segni rossi sulle pareti, scuotendo la testa”
    Per essere pignolo, magari quell’odore di cadavere, l’avrei reso diversamente, ma va bene anche così.

    Il mio piccolo dubbio rimane ancora vincolato alla questione della differenza biologica tra il terrestre e i Saxxon, perchè i vampiri sono umani infettati, i “religiosi” sono umani, alcuni infettati, altri, forse non morti, altri sono semplicemente umani (o terrestri), e gli uomini ratto sono uomini ratto(forse più avanti capirò perchè).

    Non sto cambiando il tiro, come detto nei primi post leggerò tutto senza pregiudizio. Quando c’è una cosa che non mi convince lo segnalo, quando c’è una cosa che mi piace lo segnalo, semplicemente.
    Perché come dico da mesi, e in questo sono stato sempre coerente, non si può giudicare il valore di un romanzo o di un’opera soltanto dalle sue prime pagine come invece qualcun’altro ha fatto qui con altri romanzi.

    Per Cappellano:

    Anche se Angra avesse copiato spudoratamente i personaggi (io non ho letto i libri in questione, quindi non posso dirlo) l’importante è avere rielaborato la storia in maniera originale. Come detto nel post sul romanzo di E-DOLL non si può inventare qualcosa di sana pianta, ma si può raccontare quel qualcosa in maniera diversa e quindi originale.
    Dick ha rielaborato i dilemmi umani “chi sono io?” “Che senso ha la vita?” “Chi mi ha creato” ecc. da sempre esistiti da quando il primo uomo apparso sulla terra ha emesso il primo urlo di paura sotto una luna ancestrale trasponendoli ai robot, alla creazione artificiale (come ancora prima di lui aveva fatto Marry Shelley).

  37. 132 Angra

    @Jean de La Motte Martense:

    ti rispondo qui http://fantasy.gamberi.org/2008/05/24/la-fogna-dei-commenti/#comment-17913

  38. 131 Angra

    @il cappellano:

    Angra tu giochi a Warhammer.

    Qualche post più sotto, ho scritto a chiare lettere che il romanzo è nato anni fa come fanfiction di Mordheim.

    Oppure hai letto per sbaglio qualche libro di gotrek e felix, non lo so.

    Di libri ne ho letti tanti. Ho fatto male? ^__^

    Ma gli uomini ratto sono spudoratamente gli Skaven e secondo me sono troppo simili, fin quasi al plagio.

    Ti dirò di più: non ho copiato spudoratamente solo gli Skaven(TM) di Warhammer, ma anche i Vampiri(TM) di Warhammer e gli Esseri Umani(TM) di Warhammer. Ben gli sta a Warhammer, che ha copiato spudoratamente Elfi, Nani, Mezzuomini, Orchi, Orchetti, Troll e Goblin da quel copione di Tolkien.

  39. 130 il cappellano

    Angra tu giochi a Warhammer.
    Oppure hai letto per sbaglio qualche libro di gotrek e felix, non lo so.
    Ma gli uomini ratto sono spudoratamente gli Skaven e secondo me sono troppo simili, fin quasi al plagio.

    Il modo di parlare, la vena di follia ingegneristica e addirittura il rattorso che e’ praticamente un rattogre…

    Sono arrivato a pagine 42, spero di non scoprire che sono divisi in 13 clan e adorano come dio un fantomatico ratto cornuto…

  40. 129 Jean de La Motte Martense

    Pessima e sterile questa polemica.
    L’intervento di Vincent era legittimo e ben argomentato. Una bella opera (com’è per me il romanzo di Angra) non è sminuita dalle critiche costruttive, ed a mio parere quelle di Vincent lo sono.
    Angra (e chi segue questo Blog ne converrà) non ha alcun bisogno di difensori, essendo più che in grado di replicare a tono a qualunque intervento lo riguardi. Il fatto che non lo abbia ancora fatto mi sembra più che significativo.
    A mio parere, come già direttamente detto ad Angra nel suo blog, lo scritto è decisamente bello, ben scritto e ben strutturato, ma non per questo immune da difetti.
    Chi si permette, senza ipocrisie (ed anche magari, perché no, con un filo di invidia), di metterli in luce senza nascondersi dietro ai soliti complimenti di facciata e pacche sulle spalle merita quantomeno attenzione.
    Detto questo, mi permetto di porgere i miei più sinceri complimenti a quanti sono riusciti a sprecare così tanto del proprio tempo libero portando avanti una polemica sterile.

    Buon Natale e Felice anno nuovo

  41. 128 Vincent

    Nota Positiva:

    Piaciuto il capitolo sul “morso” di Losado. Però mi è sembrato un poco codardo.

  42. 127 Vincent

    Per Fea:

    io sono MOLTO pacato nei ragionamenti, (vedasi i confronti con Uriele, Tapiroulant, ecc.)

    Tratto Angra come lui tratta gli altri scrittori.
    Aggiungo tu dici: “i personaggi sono dotati di personalità credibili e interagiscono in maniera coerente, mentre lo stile è privo di eccessi e senza pretese, il che contribuisce alla fluidità della storia”.
    Mi fai degli esempi dove tutto ciò compare?
    Forse ti riferisci ad uno dei dialoghi tra il demone e Morgause (dove sembrano parlare un interista e un milanista)?
    Forse ti riferisci ai dialoghi tra uomini topo molto simile a quelli degli umani (e non per via del linguaggio, dato che tutti vi siete concentrati solo su quello e nn avete riscontrato altre anomalie)?

    Aggiungo dato che tu hai letto tutto il romanzo mi spieghi la differenza biologica tra un saxxon e un terrestre?
    “Gya aveva la testa rasata nella metà sinistra, Madkeen nella parte destra. Sull’altro lato i capelli erano acconciati in una criniera tinta di arancio. Anche i tatuaggi azzurri erano disegnati in maniera opposta: le ragazze erano una l’immagine speculare dell’altra” se questa descrizione non mi chiarisce le idee circa la differenza tra terrestri e saxxon (in quanto estetica, e l’utilizzo di un mantello mimetico non mi dice niente tranne che possiedono un oggetto tecnologico che altri non hanno) questa mi lascia ancor di più basito “«Forse,» disse Driun, «dovremmo approfittarne per travestirci da ragazze terrestri.» Forse verso pag 50 questo arcano mister sarà svelato.

    Io non sono un Troll,come vedi argomento con esempi, aspettando che e qualcuno mi dica che sbaglio e dove sbaglio. Poi sarò io a fare un passo indietro.
    Erro o questo era il blog dove i modi non contavano e si ci poteva esprimere come meglio si credeva?????

    Per Zweilawyer: sì conviene che ti leggi molti post e commenti per capire che quando qui qualcuno dice A è A se poi qualcun’altro dopo dice anche A allora A diventa B e cosi via.

  43. 126 Fea

    Ho letto il romanzo. Ed è stata una lettura piacevole. A volte mi infastidisce trovare numerose storie trattate separatamente, a prescindere che queste vengano poi fatte convergere o no, ma qui invece non l’ho trovato un ostacolo. Come è già stato detto, i personaggi sono dotati di personalità credibili e interagiscono in maniera coerente, mentre lo stile è privo di eccessi e senza pretese, il che contribuisce alla fluidità della storia.
    Spendo solo due parole per la polemica relativa al linguaggio: credo che il passaggio incriminato sia questo

    «Quant’è brutto! Sarà buono almeno da mangiare?» squittì Flaps.

    Una voce dietro di loro li fece sobbalzare.

    «Temo vi risulterebbe un tantino indigesto.»

    Abbiamo i ratti che parlano nella loro lingua, poi si inserisce l’uomo e la sua sembra una risposta che segue quanto detto da Flaps. Posso capire che qualcuno potrebbe essere portato a considerarlo un errore, ma a me la situazione è parsa chiara dall’inizio. L’uomo non capisce cosa i ratti dicano, ma sa che probabilmente loro lo capiranno, ed esordisce con una frase che ha senso nella situazione in cui si trovano: un gruppo di ratti circonda quello che sembra un cadavere, l’uomo conosce la loro specie e sa che non si farebbero problemi a mangiarlo, e, indipendentemente da quanto detto da Flaps, li apostrofa con quella frase iniziale.
    Per la questione del pov incerto invece c’è una frase chiarissima che, almeno per me, da senso a tutta la scena:

    I tre esploratori annusarono l’aria nella sua direzione, poi Zikk mostrò gli incisivi affilati. «Sii tu che diventa puzolente questi posti, sìi?» disse sforzandosi di imitare al meglio la voce umana.

    Quel sforzandosi di imitare al meglio la voce umana ha reso palese che prima i ratti stessero parlando nella loro lingua, e che rivolgendosi all’uomo passino alla sua, come lui peraltro sospettava potessero fare, dato che non si mostra sorpreso (il sopracciglio alzato è riferito a quanto detto da Zikk, non alla lingua). Nessuna incertezza o fastidio da cambio improvviso di pov, anzi, lo stratagemma regge ed è anche funzionale al ritmo della storia.

    Per come la vedo io, non bisogna né prendere per scemo il lettore dandogli informazioni che lui può tranquillamente dedurre (spesso in maniera inconscia, come è successo a me leggendo il passaggio, se questo è scritto bene) né far scrivere a lui il romanzo omettendo descrizioni fondamentali. Angra riesce abbastanza bene nel trovare il suo equilibrio, ed è molto più di quanto si possa dire di molti scrittori.

    Per Vincent:
    Peccato. Il modo in cui ti poni impedisce uno scambio cordiale di opinioni, e Angra giustamente evita di risponderti per non proseguire in un’infantile flame-war, avrei fatto lo stesso. Non ho abbastanza esperienza per dire se tu sia o meno un troll, ma indubbiamente la conversazione pacata non è il tuo forte. Secondo me, se evitassi di infarcire di indignazione le tue risposte ne guadagneresti di sicuro, sarebbe più facile confrontarsi.

    Buone feste a tutti ^^

  44. 125 Zweilawyer

    Visto che sono qui da poco devo essermi perso qualcosa. Ho dato il mio giudizio (una sufficienza piena, non 10/10) sul romanzo di Angra. Punto. Delle sue opinioni o dei diverbi con altri autori e utenti non ne so nulla, quindi non capisco alcune critiche. Vuol dire che oltre alle recensioni dovrò leggermi tutti i commenti del blog.

    Zweilawyer

  45. 124 Vincent

    Pag 22= “Il plastocemento delle forme sinuose innalzate dai primi coloni terrestri si sfaldava pian piano con il passar dei secoli, fino a diventare una polvere che imbiancava le strade. Era evidente come i materiali fossero poi diventati sempre più semplici e poveri, fino a tornare a legno e pietra. Era come abbracciare con lo sguardo centinaia di anni di storia alla rovescia”
    UAU che descrizione, specialmente per quel “sempre più semplici e poveri”, ho proprio VISTO la città con le tue parole.

    P 17 “Metà della faccia era deturpata da un’infezione che le aveva mangiato la pelle” = quale infezione? Inventala se è importante per la storia.
    “Aveva indosso abiti costosi, ma l’aria di chi da tempo non fa un bagno” = Non ho capito. Cioè l’aria puzzava? O l’intuizione deriva dalla sua barba?
    In questo caso sappilo, anche i comunisti si fanno il bagno.

  46. 123 Vincent

    Scusate: Parlo della recensione di G a Wunderkind.

    Questo a dimostrazione che un testo si può smontare come meglio si vuole

  47. 122 Vincent

    Gli amici sono stati sguinzagliati.

    Per Aryasnow

    Rileggiti il mio post in risposta ad selerian.
    Io sono patetico?
    e dire che G nella sua recensione ha sprecato 100 righe per fare la stessa critica a G D’andrea e accusarlo di non sapere scrivere.
    Io sono patetico?
    e dire che le critiche mosse ad altri sul show, don’t tell vertono sui miei stessi esempi.

    N.B. Descrivere il bosco di un altro pianeta è importante, siamo su un altro pianeta. altrimenti che senso ha ambientare una storia altrove? Ah già dimenticavo per dare nuovo valore ad un oggetto misterioso.

    Non sapevo che chi critica gli scrittori e poi a sua volta cerca di diventare scrittore gode di immunità nella sua comunità.

  48. 121 Emile

    “Io non ho astio con lui”

    Rotfl.

  49. 120 AryaSnow

    1)Da un punto di vista logico mi sembra che quel pezzo di Angra sia corretto. L’uomo non parla ai ratti in rattese, ma nella sua lingua. Loro la capiscono perchè appunto la conoscono. I ratti gli rispondono nella stessa lingua, ma si sentono parlare strano. Non fa alcuna differenza se loro sanno o meno che quel modo di parlare è scorretto. Ciò che uno sente con il suo orecchio, a livello strettamente uditivo, rimane quello.
    Più che altro, il cambiamento brusco del inguaggio lascia comunque il lettore un attimo disorientato. Almeno così è avvenuto a me.

    2)”Show, don’t tell” mica significa che bisogna descrivere dettagliatamente sempre tutto. Bisogna descrivere quello che è importante per la trama o che comunque serve a immergere meglio il lettore nella situazione.

    3)Leggere e scrivere sono due cose diverse. Se Angra critica accanitamente altri autori, questo non significa affatto che debba essere bravissimo a scrivere lui. Basta con questa storia. Posso criticare un cantante perchè è stonato senza saper cantare, posso criticare il muratore perchè mi ha messo la piastrelle tutte storte senza saperle mettere bene io, posso criticare un film senza saper fare il regista, posso criticare uno scrittore senza saper scrivere bene.
    In ogni caso, reputo le pagine che ho letto ben scritte, decisamente meglio dei libri degli scrittori attaccati in questo blog.

  50. 119 Zweilawyer

    @Vincent
    Guarda che non conosco Angra, sono solo un paio di settimane che scrivo su questo blog.
    Circa le soap, lì i personaggi non agiscono quasi mai in maniera logica, e la storie hanno sempre pecche strutturali enormi.
    Se vuoi valorizzare Wunderkind sei libero di farlo.

    Zweilawyer

  51. 118 Vincent

    Per Zweilawyer

    e cmq non sono d’accordo con te su molte cose, ma tutto a tempo debito.

    Sto qui ancora che il GRANDE SCRITTORE CHE FINGE DI NON LEGGERE GLI INTERVENTI MI DICA COME MAI TELL, DON’T SHOW.
    E LA DIFFERENZA BIOLOGICA.

    A QUESTO PUNTO SONO PRONTO A VALORIZZARE WUNDERKIND!

  52. 117 Vincent

    Per Zweilawyer

    “D’altro canto però la storia è fluida, le tecnica buona, i personaggi, pur non essendo troppo approfonditi, agiscono in maniera logica”

    e allora? Anche le soap opera sono funzionano così. Basta questo per un buon romanzo?
    Ho capito che siete buoni amici di Angra, ma…

  53. 116 Zweilawyer

    @Angra/Gamberetta
    Una vecchia professoressa del liceo mi ha insegnato a leggere anche i romanzi “sempre con la matita sull’orecchio”, per segnare gli errori, le parti migliori e quelle peggiori. E’ proprio questo che mi manca di più ora che ho l’e-reader.
    Marstenheim l’ho letto sull’Opus fra tribunali e studio, quindi niente scarabocchi e segnetti. Comunque non mi pare di aver incontrato errori ortografici, che sono gli unici ad avere regole ferree, ma solo qualche fastidio sintattico e di punteggiatura. Ormai però questo genere di correzioni riguardano più il gusto personale che altro. In particolare, la punteggiatura prevede infinite soluzioni tutte accettabili.

    Zweilawyer

  54. 115 Angra

    @Zweilawyer: era un rischio calcolato. Nel momento in cui è Gamberetta a dire che vale la pena di leggerlo, è naturale che si scateni – anche senza cattive intenzioni – la caccia.
    Riguardo ai refusi, se hai tempo e voglia di segnalarli te ne sarei grato.

  55. 114 Gamberetta

    @Zweilawyer. Se vuoi, segnala qui nei commenti o via mail gli eventuali refusi, saranno corretti.

  56. 113 Zweilawyer

    Mi pare che qui si stia facendo molto rumore per nulla.
    In Marstenheim ci sono alcuni errori sintattici, di punteggiatura e, in effetti, la gestione dei POV nel punto incriminato dà qualche sensazione strana. D’altro canto però la storia è fluida, le tecnica buona, i personaggi, pur non essendo troppo approfonditi, agiscono in maniera logica.
    Dalle critiche che leggo sembra quasi che dalla penna di Angra dovesse uscire fuori necessariamente il libro perfetto.
    Frasi tortuose, spiegoni chilometrici, aggettivazione esasperata, cambi di ritmo dovuti all’uomore dell’autore e non all’evoluzione della storia, sono errori che si trovano anche negli autori tecnicamente più preparati. Figuriamoci quindi se non può esserci qualche sbavatura in un romanzo che non ha subito l’intervento di un editor e di un correttore di bozze professionista.

    Zweilawyer

  57. 112 francy

    @ Vincent:

    NO! Perchè l’umano risponde nella loro lingua. Altrimenti è un coglione che parla con se stesso. Poi se non conosco abbastanza il francese non capisco chi parla in modo fluente il francese. O lo capisco o non lo capisco. Se non parlo bene il francese userò frasi breve ma chiare, non argomenterò di certo la filosofia di Platone. E non mi sembra il caso degli uomini topo.

    Io non sono ancora arrivata al pezzo incriminato (sono solo all’inizio inizio, ma abbiate pazienza, ho già un mucchio di libri nella lista “da leggere”) però dissento su questo punto: conosco molte persone che, pur non parlando correntemente una lingua, la comprendono. Io stessa leggendo in inglese riesco ad afferrare il senso, anche se non letterale, del 99% delle frasi, anche se non parlo inglese a livello oxfordiano. Per gli uomini topo potrebbe essere lo stesso.

  58. 111 Vincent

    Aggiungo che se qualcuno mi dice: “No, l’umano interviene a quel modo perché l’italiano è la sua lingua” rispondo: “allora o sono io che non ho capito il Pdv o siete voi che criticate tanto per partito preso”.
    Perché se nel caso fosse così allora non abbiamo più il pdv dell’orecchio dei ratti ma quello dell’umano perché altrimenti loro sentirebbero suoni e non una frase a effetto. Quindi un cambio di Pdv.
    Ma noi siamo ancora l’orecchio dei ratti, i quali si sforzano di imitare il linguaggio umano.

  59. 110 Vincent

    Per Anarcarnil:

    No per carità tu continua pure a parlare e discutere con Angra, tanto lui ti dirà sempre NO, NO, NO.
    Io non ho astio con lui, gli faccio notare i suoi errori.
    Però, purtroppo, lui ha un cervello dotato di sapienza universale, quindi il dialogo serviva a me per capire dove sbaglio, mi serviva per capire perchè nn capisco, mi serviva per migliorare il mio manoscritto, mi serviva per capire perché nessuno mi ha risposto.

  60. 109 Vincent

    Per Selerian:

    “io se parlo francese mi sento parlare sgrammaticato. Non conosco il francese abbastanza bene da parlarlo fluidamente, se non pensando a lungo su come costruire ogni frase, ma mi accorgo benissimo di non parlarlo correttamente. Penso sia una situazione molto diffusa – vale per chiunque parli una lingua né benissimo né malissimo – e mi sembra di capire che sia la stessa situazione degli uomini ratto. No?”

    NO! Perchè l’umano risponde nella loro lingua. Altrimenti è un coglione che parla con se stesso. Poi se non conosco abbastanza il francese non capisco chi parla in modo fluente il francese. O lo capisco o non lo capisco. Se non parlo bene il francese userò frasi breve ma chiare, non argomenterò di certo la filosofia di Platone. E non mi sembra il caso degli uomini topo.

  61. 108 Vincent

    Per Selerian:

    Prendiamo il tuo esempio:
    ” Immaginiamo che gli uomini ratto siano semplicemente crucchi. Parlano bene tedesco, e inglese sgrammaticato. I Saxxon invece parlano solo inglese, con grammatica corretta”

    Okay così ti faccio capire che non è un problema del linguaggio usato, ma di come viene trattato in questa scena. Sostituiamo gli uomini ai saxxon.
    Gli uomini topo stanno parlando tedesco tra di loro, noi li capiamo grazie al Pdv (o traduzione): Va bene!
    Ad un certo momento appare l’essere Umano (o il terrestre) che interviene nel loro dialogo. Quindi conosce il tedesco, va bene.
    Ora se i topi sentono che lui sa parlare il tedesco perchè cercano di imitare il loro linguaggio?

    E come se io sento un gruppo di ragazzi che dialogano in inglese. Mi avvicino intervengo in inglese e loro mi rispondono in italiano.
    Che razza di scena è?
    Verosimile o no, fa pena!

    Poi Angra può dire, pensare quello che vuole.
    Possibilmente è convinto che offendendomi dimostra di averlo più duro, ma certe cose scivolano via.
    Ance perchè io non sono uno scrittore gonfio e saputo che si spara le seghe in casa credendo di essere veramente UAU!
    In questo Blog ha sputato addosso a qualsiasi scrittore con un odio fuori dal comune e adesso…

    Tra l’altro quella del linguaggio è la minima cosa perchè:

    1) Ancora sto attendendo che qualcuno qui mi spieghi che differenza passa, biologicamente parlando, tra i Saxxon e i terrestri e perchè il Signor Angra invece di usare la sua regola “show, don’t tell” non ha mostrato come sono fatti gli uomini topo. Ah già dimenticavo sono uomini topo (fiuuu mi sono tolto la bega di descriverli!!!). Ah già hanno la stessa burocrazia degli umani (fiuuu così mi sono tolto pure il problema di inventarla di sana pianta).

    2) Se sono il solo ad aver avuto una stana sensazione: che se si elimina le parole uomini e topo e il verbo squittire, sembra la descrizione di un normale giorno lavorativo di qualsiasi minatore umano.

    Per Mauro:

    Perché la frase è brutta?
    Prima rileggiti tutta l’introduzione del paragrafo: Che Palle!

    Poi: “Nel bosco tutto era silenzio” = Show, don’t tell. Se non siamo sulla terra che tipo d bosco è? A chi si riferisce il TUTTO?
    Poi: “Il suono della pioggia”?????? Com’è breve? intenso? scroscia? assillante?

    Ora direte sciocchezze!
    Sono le stesse che questo “autore” ha fatto ai suoi colleghi.
    Io sentendolo parlare mi sono detto, cazzo questa saprà scrivere da dio.
    e invece…

    E uno così si lamenta perchè non pubblica,
    MAHHHH

  62. 107 selerian

    @ Anacarnil: io se parlo francese mi sento parlare sgrammaticato. Non conosco il francese abbastanza bene da parlarlo fluidamente, se non pensando a lungo su come costruire ogni frase, ma mi accorgo benissimo di non parlarlo correttamente. Penso sia una situazione molto diffusa – vale per chiunque parli una lingua né benissimo né malissimo – e mi sembra di capire che sia la stessa situazione degli uomini ratto. No?

  63. 106 Anacarnil

    @Selerian
    Non credo di aver capito totalmente i tuoi ultimi post. A ogni modo, il mio parere sulla questione linguistica rimane immutato. Se ti metti a parlare in una lingua straniera, non ti senti parlare sgrammaticato (altrimenti ti correggeresti, no?), semmai sai di dover usare un vocabolario limitato. Capisco il problema e la difficoltà di metterlo in opera, ma a me lettore non è utile leggere “sii tu che diventa puzolente questi posti” per capire cosa sta succedendo. Questo lo capisco semmai da “sforzandosi di imitare al meglio la voce umana”.
    Altra cosa: non è vero che l’umano non capisca il rattese, visto che gli risponde (“Temo vi risulterebbe un tantino indigesto.”).

    @Vincent
    Secondo me, il dialogo fra me e Angra è costruttivo e non vedo perché interromperlo. E’ evidente che tra di voi ci sia attrito, ma l’isteria è inutile.

    @Angra
    Usare un POV di un personaggio sgradevole è una prova difficile per uno scrittore, ma sicuramente intrigante. Non dico che sia impossibile, ma sicuramente ci va mestiere. Comunque, la mia supposizione rimane un tentativo di spiegare perché io, e anche altri, abbia sentito questo spostamento di “telecamera”. Non è detto che il problema sia quello, insomma.

  64. 105 selerian

    Ups! @ anacarnil: mi era sembrato che l’intervento ragionevole e compassato a base di “UAU UAU UAU” fosse tuo, quindi ti ho messo in lista “Bruno Vespa”, ma era solo rivolto a te.
    Mi dissolvo, riapparirò come l’erbaccia a libro finito. Ciao a tutti!

  65. 104 Angra

    @Selerian: non mi mettere sullo stesso piano Anacarnil e Vincent! ^__^

    Riguardo a Vincent ti consiglio di smettere di leggere quello che scrive, come ho fatto io da un pezzo. Gli è presa una fissazione nei miei confronti, ma indipendentemente da questo discutere con lui è degradante, un insulto che uno fa alla propria intelligenza.

    @Anacarnil:

    Nell’ultimo post facevi un’osservazione: se sono in una scena dove il POV è quello degli uomini ratto, appena arriva un umano sono portato a spostare il POV su di lui anche se nulla nel testo mi spinge in quella direzione, semplicemente perché l’identificazione mi riesce più gradevole. Questo è vero, ma dipende molto da quanto ti fanno schifo i ratti (a me piacciono). Inoltre, tener conto di questo vieterebbe di scrivere una scena con Giuliano Ferrara e Bruce Willis con il POV di Giuliano Ferrara, e non si può ritenere sbagliata in partenza una cosa del genere. Poi se ci sono Giuliano Ferrara e Monica Bellucci per una donna diventa facilissimo, ma per un uomo?

  66. 103 selerian

    @ Angra: uhm, a posto, scusa. O non ho visto quelle frasi (il dubbio, lo ammetto, mi è venuto solo nella conversazione fra Aix e la prostituta, se n’era parlato prima probabilmente non ci ho fatto caso), o sono più indietro di quel che mi ricordavo.

    Rispondo anche ad Anacarnil & Vincent. Non che Angra non sappia rispondere da solo, ma quando vengono ripetute a lungo delle assurdità, si rischia l’effetto Bruno Vespa: dopo un pò che lo senti parlare, se non c’è qualcun altro che si strappa i capelli vicino a te cominci a chiederti “ma non è che sono fuori di testa io?”. Perché non riesco proprio a capire cosa sia che non capite in quello che ha detto Angra rispetto alla lingua degli Uomini-ratto.

    Immaginiamo che gli uomini ratto siano semplicemente crucchi. Parlano bene tedesco, e inglese sgrammaticato. I Saxxon invece parlano solo inglese, con grammatica corretta.

    Quando gli uomini ratto parlano tra loro usano il tedesco, se il POV è a loro si sentono parlare in una lingua che capiscono con grammatica corretta. Quindi l’autore riporta i dialoghi in italiano corretto. Certo, potrebbe riportarlo in uomo-rattese – ma allora dovremmo beccarci i dialoghi in svedese nei libri di Stieg Larsson? In che lingua avrebbe dovuto scrivere Asimov, poi, meglio non pensarci…

    Quando gli uomini ratto parlano ai saxxon, parlano in inglese sgrammaticato. Sia che il POV sia a loro sia che sia ai Saxxon, si sentono parlare in una lingua che capiscono, ma sgrammaticata. L’autore traduce in italiano, ma sgrammaticato.

    Se il POV è ai Saxxon e la parola ai ratti, i ratti parlano crucco, e i Saxxon sentono solo sputacchi assortiti. L’autore, per pietà verso i lettori, non riporta gli sputacchi.

    Qualche effetto strano potrebbe esserci, per esempio, se il POV è ai ratti, e ci sono sia saxxon che parlano inglese sia ratti che parlano tedesco fra di loro. L’autore dovrebbe tradurre tutto con italiano corretto, e si potrebbe dimenticare che i saxxon non capiscono i ratti. Ma fin dove sono arrivato io, non è mai successo, e penso che si potrebbe rimediare facilmente facendo vedere chiaramente che i saxxon non capiscono (o lasciando sempre il POV ai saxxon in situazioni simili).

    Ora, non dico tutto questo perché io sia un fangirl sfegatato nell’anima che non vede l’ora di cosplayare un uomo-ratto. Anche se ho ancora parecchio da leggere, le mie critiche a Marstenheim penso proprio che le avrò da fare (anche se rispetto a quel che si trova in libreria..). Però la questione delle lingue è risolta non solo in modo coerente, ma anche in un modo che – ve ne rendiate conto o no – è comunemente applicato nel 90% dei libri in cui si pone il problema, anche concretissimi thriller ambientati sulla Terra. Quindi DAVVERO non capisco dove stia il problema!

  67. 102 Mauro

    Vincent

    “Nel bosco tutto era silenzio, tranne il suono della pioggia e quello del flauto di Rosh, uno dei guerrieri rituali” questa frase oggettivamente è brutta

    Perché la reputi tale?

  68. 101 Angra

    @Selerian:

    Mi sono chiesto, piuttosto, se terrestri e saxxon parlino la stessa lingua: non che sia un errore – ogni POV capisce quel che deve capire, come è corretto – ma visto che fa un effetto strano non saperlo (dopotutto, se fossimo davvero “all’interno” della scena, capiremmo subito se le due lingue sono uguali oppure no) mi chiedevo se non varrebbe la pena specificarlo con qualche espediente del cavolo… anche solo riuscire a infilare un “zitto, qui parliamo tutti la stessa lingua!”, o magari qualcosa di meno schifosamente espedientesco.

    Mi hai fatto venire il dubbio, e così sono andato a controllare. A pag. 43 per la prima volta si vede un saxxon rivolgere la parola a un terrestre:

    «Non so se puoi capirmi,» disse Gya, «o se ti importa vivere.»

    A pag. 48 c’è il secondo incontro ravvicinato (questa volta è Driun):

    «Fermati dove sei,» disse nella lingua dei terrestri.

    A pag. 52 c’è il terzo contatto interrazziale, fra un saxxon e un uomo ratto:

    Aix scosse la testa sconsolato. «Parli almeno la lingua dei terrestridisse cambiando idioma.

    ***

    Sul traduttore universale sono d’accordissimo con te: un arnese così intelligente dovrebbe dominare la razza umana, più che servirla! ^_^

  69. 100 Vincent

    Arrivato a pagine 15 mi domando ancora che differenza corre tra i Saxxon e i terrestri, la stessa che passa tra un metallaro e un punkabestia?

    “Nel bosco tutto era silenzio, tranne il suono della pioggia e quello del flauto di Rosh, uno dei guerrieri rituali” questa frase oggettivamente è brutta.

    Piccolo suggerimento sollecitato dal show, don’t tell:
    Invece di dire uomini topo e basta perchè in questo caso non fai uno stacco di pdv sull’umano o qualcos’altro in modo da mostrarci gli uomini topo?
    Come sono?
    Come Mastro Splinder? Camminano ritti o piegati? Hanno i baffi lunghi o sono più evoluti?
    Ecco dopo tutti i discorsi fatti da te su questo forum dire solo Uomini Topo mi sembra riduttivo.
    Se io dovessi seguire la mia filosofia, a me sta bene così, ma da uno che si batte per il show, don’t tell mi aspetto altro.

  70. 99 AryaSnow

    Ho letto fino alla parte “incriminata”.

    Prima di tutto, voglio fare i miei complimenti ad Angra perchè in linea generale lo trovo davvero bene. La storia poi riesce a suscitare interesse fin dall’inizio.

    Quella parte del cambiamento del linguaggio un po’ ha infastidito pure me. Cioè: quando poi il dialogo è andato avanti mi sono divertita, ma nel passaggio ho avuto questo momento di perplessità non tanto gradevole. Sembrava… sì… quasi un passaggio di PDV.
    Però non saprei come risolvere il problema…

  71. 98 Vincent

    N.B. aggiungere “quando l’umano entra in scena”.

  72. 97 Vincent

    Per Anarcanil:

    Qualsiasi cosa dirai ad Angra lui se la rigirerà a modo suo.
    Se anche tu hai avuto un senso di straniamento alla BRECHT, sono problemi nostri mica dello scrittore.
    La sua scrittura è sacra.

    Ha creato una razza che piscia, caga, parla, mangia come gli umani.
    Infatti sono uomini topo.
    UAU UAU UAU
    Sense of Wonder.

    Scommetto che la storia gira attorno ad un oggetto MAGICO?
    UAU UAU UAU.

    N.B. Ma se il pdv è unico ed è quello dell’orecchio dei ratti, e quindi in realtà loro non parlano in italiano ma tu lo fai per noi lettori defi, come mai l’umano capisce quello che dicono?
    Possiede un traduttore universale o conosce il linguaggio dei topi?
    e se gli umani conoscono il linguaggio dei topi che motivo hanno i topi di imitare il linguaggio umano per farsi capire?

  73. 96 Angra

    @Anacarnil:

    Tu scrittore senti di averlo messo ben fisso sugli uomini ratto (ma, secondo quando dice Gamby, non dovrebbe essere su un personaggio specifico?).

    Vero, ma trattandosi di un gruppo coeso li tratto come se fossero uno, come si farebbe con Qui Quo Qua o la Banda Bassotti.

  74. 95 Anacarnil

    @ Angra
    Ho letto il pezzo. L’effetto di straniamento nel passaggio di “linguaggio”, l’ho avuto, pur sapendo che ci sarebbe stato. Sarà questione di sensibilità del lettore. Comunque, sul POV non sono così certo. Tu scrittore senti di averlo messo ben fisso sugli uomini ratto (ma, secondo quando dice Gamby, non dovrebbe essere su un personaggio specifico?). Io, da lettore, sento che improvvisamente vedo dagli occhi dell’umano degli schifosi ratti incapaci di parlare e che vogliono mangiare un cadavere. Non so se mi spiego. Forse, non c’è abbastanza spazio perché il lettore riesca a rimanere dentro il corpo di una siffatta creatura schifida, quando può tornare agevolmente dentro il corpo di un comune e valoroso umano. Dico “forse” perché le spiegazioni psicologiche che posso supporre hanno validità scientifica pari a meno infinito.

    @Sederani
    Non voglio dire che il traduttore universale sia una buona soluzione: ho detto letteralmente che la considero una deus ex-machina. In certi casi ci può stare, ma insomma, di rado.
    Sulla questione linguaggio comune / tanti linguaggi: non è che siano da dar per scontate la separazione e l’isolamento dei popoli in un mondo fantastico. Il progresso di un mondo, in genere, porta l’avvicinamento; pertanto ritengo che necessiti di maggior giustificazione l’eventuale allontanamento dei popoli.

  75. 94 selerian

    Un’altra piccola nota, ad Arkanil. Sul linguaggio comune.

    Certo, in alcune storie ci sta alla grande – ambientazioni altamente tecnologiche e abbastanza ristrette nello spazio, diciamo come la terra nel 2300 o roba simile. Ma se allarghiamo il mondo, le cose cambiano drammaticamente. Il principio è semplice: se i contatti scarseggiano, la lingua prima o poi si differenzia. E un’infinità di libri se lo dimenticano.

    PArliamo poi del traduttore universale. Ok, risolve il problema. Ma ha il brutto vizio di essere una BOIATA di carattere logico di proporzioni epiche, in genere. Prendiamo Star Trek, con il traduttore universale che dopo venticinque parole capisce correntemente il sibili dei funghi subacquei di Ix e quant’altro, in genere traducendolo con tanto di tonalità, enfasi e imprecazioni. Un IA forse potrebbe farlo, ma allora dobbiamo ricordare che avrebbe ben altre applicazioni. Se una macchina è in grado di tradurre in modo sensato dal funghese subacqueo all’inglese si oxford, imparando al volo una delle due lingue, voglio vedere IA da tutte le parti che preparano strategie militari, inventano nuove ricette per la cena dei marinai, compongono poesie se ne hanno voglia, e in generale fanno una serie di operazioni molto più semplici rispetto a tradurre in modo sensato da una lingua all’altra.

    Riassumendo: lingue universali e traduttori vanno bene. Ma devono essere giustificati CON MOLTA ATTENZIONE, perché sono mine vaganti per la logica.

  76. 93 selerian

    Sono arrivato a un terzo circa del racconto – non volevo commentare a misfatto ancora in corso, ma visto che si parla della questione linguistica dico anche io la mia. LA questione degli uomini ratto mi sembra trattata correttamente: finora mi è sembrato tutto coerente al POV. Mi sono chiesto, piuttosto, se terrestri e saxxon parlino la stessa lingua: non che sia un errore – ogni POV capisce quel che deve capire, come è corretto – ma visto che fa un effetto strano non saperlo (dopotutto, se fossimo davvero “all’interno” della scena, capiremmo subito se le due lingue sono uguali oppure no) mi chiedevo se non varrebbe la pena specificarlo con qualche espediente del cavolo… anche solo riuscire a infilare un “zitto, qui parliamo tutti la stessa lingua!”, o magari qualcosa di meno schifosamente espedientesco. Comunque questo è un problema davvero del cavolo, sia chiaro. Altri dubbi ce li ho, ma ne riparliamo a lettura finita.

    P.S.: @ Angra: sarai felice di sapere che il tuo racconto riposa in buona compagnia, con “Wunderkind” da un lato e “le guerre del mondo emerso” dall’altro nel menu del lettore ebook.

  77. 92 lilyj

    MI spiace per Vincent, ma a me il passaggio non ha dato alcun fastidio, anzi, mi è piaciuto il passaggio dal rattese alla ‘koiné’, l’ho trovato sensato. E mi ha fatto sorridere.

  78. 91 Angra

    @Anacarnil:

    Il POV è sempre quello degli uomini ratto. Per esemplificare, facciamo finta che parliamo di me. Io dico

    Prego, visitate il nostro bellissimo paese.

    e mi sento parlare normale. Poi dico

    Pliiis, vìsit auar biùtiful cauntri.

    e mi sento parlare strano, ma il punto di vista è sempre il mio.

    A me fa piacere discuterne, ma magari leggiti prima il brano: son quattro paginette, le prime.

  79. 90 Anacarnil

    Non ho letto il libro di Angra; forse poi leggerò il pezzo incriminato. Ciò nonostante, mi sento di dissentire da alcuni ragionamenti fatti da lui sulla questione dei linguaggi in una fiction. E’ un argomento molto problematico e vasto, come giustamente ha detto, ma esistono forse modi migliori di gestire la cosa che non questo, a mio avviso per il lettore fastidioso come mordere un muro.

    Prima di tutto, io trovo ottimo, seppur certamente molto comodo per lo scrittore, l’esistenza di un linguaggio comune, coesistente con i linguaggi propri di ogni popolo, come fece Tolkien per la sua creazione. Se ci pensiamo bene, se dovessimo raccontare una quest ambientata ai nostri giorni in Europa, faremmo lo stesso, perché il Linguaggio Comune esiste, è l’inglese.
    La verosomiglianza non viene meno, a meno che i popoli che si incontrano siano poco avvezzi ai contatti con l’esterno (tipo popoli primitivi, o alieni appena giunti da una galassia lontana).

    Esiste poi nei libri di fantascienza la possibilità di inserire il mitico traduttore universale, praticamente il deus ex-machina del contesto.

    D’altro canto, far parlare sgrammaticato un personaggio, o peggio, in modo incomprensibile, è bello finché dura poco*. Hagrid in HP si regge, Van Helsing in Dracula, con il suo accento crucco, mi fa vomitare. Non vedevo l’ora che finisse appeso per le budella a qualche spunzone di metallo. Se ho percepito correttamente, la tua resa del parlato degli uomini-ratto è questa, peraltro a tratti. E il personaggio che parla con due voci a me non convince. Mi ricorda quella mxxxa di romanzo giallo da due lire nel quale, ogni tanto, la voce narrante passa dalla prima alla terza persona, così, nel bel mezzo del paragrafo.

    Spero vivamente che sia possibile criticare, anche duramente, Marstenheim; sarebbe triste che la discussione sia un incensamento tale e quale a quelli presenti in FM, o nei blog degli autoruncoli foruncolosi.

    Mi è parso poi di leggere una contraddizione in quanto postato da Angra:
    a Vincent, risponde:

    Il passaggio di punti di vista superfluo.

    Infatti non c’è nessun passaggio di punti di vista.

    poi però, asserisce

    Nei dialoghi, i miei ratti parlano strano la lingua degli umani perché il fatto che il pov sia il loro non impedisce loro di sentirsi parlare strano, così come un cinese si accorge di dire “Plego, tu volele patate flitte?” e capisce “Sì grazie” e non “Sì glazie”.

    Insomma, qualcosa non mi torna. Quando parlano strano il POV è degli uomini ratto? E quando parlano correttamente, di chi sarebbe dunque? Se è sempre il loro, perché parlano diverso?

    *poi ci sono le eccezioni, quando è presente il Genio. Quenau (tradotto da Calvino), in “I fiori blu”, fa parlare i suoi personaggi in un miscuglio di lingue tipo minestrone, ed è fantastico.

  80. 89 Vincent

    Per Francesca:

    Non dicevo di alterare il senso di diversità ma solo di far parlare sempre i topi così: “Si fa spuntini con budeli di tua pancia, sìi?” o “Tu fetenzi strano!” invece che farli parlare un italiano perfetto solo perchè noi lettori dobbiamo comprendere a pieno attraverso il pdv dell’orecchio i loro discorsi (e poi che dialoghi, se la fanno nelle braghe come un qualsiasi umano).

    Solo che Angra si è incazzato come fanno gli altri.
    Forse era meglio che gli dicevo UAU!

  81. 88 Vincent

    Forse ti prendo in giro perché mi piace regalare sense of wonder :)

  82. 87 Vincent

    Forse con le parole di Francesca lo comprendi meglio:

    ” Dico solo che il fatto che si succedano le due parlate nella stessa scena dà fastidio e per un attimo spiazza, insomma è uno di quei momenti dove l’immedesimazione del lettore vacilla perchè si viene disratti da questa cosa”

    Se lo stesso errore era di un’altro scrittore, il tuo commento era: “FA SCHIFO!”

    Non notò una diversità di carattere tra te e gli scrittori che hai criticato per la loro arroganza.
    Ah già dimenticavo, tu sai scrivere!

  83. 86 francesca

    Una soluzione sensata è quella del punto di vista: se l’ufficiale americano e quello tedesco parlano fra loro in inglese, e il pov è quello dell’ufficiale americano, è sensato che io li senta parlare in italiano e che l’ufficiale americano non abbia accento mentre quello tedesco parla da crucco.

    Sì Angra, secondo me il metodo che dci tu, e che è lo stesso che hai adottato, è quello più sensato (e non sono d’accord con Vincent: è importante che si preservi il senso di alterità tra le diverse razze, a meno di non voler indicare che in quel mondo c’è una koinè, una lingua comune condivisa ecc.) Dico solo che il fatto che si succedano le due parlate nella stessa scena dà fastidio e per un attimo spiazza, insomma è uno di quei momenti dove l’immedesimazione del lettore vacilla perchè si viene disratti da questa cosa.
    Per sdrammatizzare i toni accesi della disputa vorrei citare Magnus, che in Necron fece parlare così il re africano Lumumba e i suoi scagnozzi: “Questa testa tu imboccanda se no testa ti mozzanda!” ecc. finchè non arrivano in Africa, dove comincia a parlare in modo forbitissimo: “Perchè, dottoressa Boher, qui nel nostro paese noi parliamo come tutti gli altri!” ;-D

  84. 85 Angra

    @Vincent:

    la tua esistenza (di cui comincio persino a dubitare), mi genera autentico, genuino Sense of Wonder. Non imbrocchi un ragionamento nemmeno per sbaglio, non c’è una volta che una tua risposta c’entri qualcosa con quello che metti sotto blockquote.

    Forse ti sei innamorato di me e il dolore di non essere corrisposto ti fa sragionare, non so.

    Tu continua pure a postare quello che vuoi, ma io non lo leggerò più.

  85. 84 Vincent

    come dice Francesca questo è il problemino:

    “Ho letto la scena incriminata, e in effetti il cambio di linguaggio dà abbastanza fastidio. D’altronde se gli uomini ratto parlassero sempre nello stesso modo tra loro e con l’umano, non si capirebbe assolutamente che parlano male la lingua degli umani, e ciò sarebbe un danno più sostanziale.
    Casualmente sto leggendo un romanzo in cui ci sono italiani e stranieri. I russi, quando sono tra di loro parlano bene, come gli uomini ratto tra loro. Poi ci sono dei ceceni che parlano con un italiano, e parlano un italiano stentato. Però questo doppio linguaggio finora non si trova mai nella stessa scena, come quella di Angra. [...] (io leggendo avevo pensato che parlassero in effetti a parole umane ma con voce stridente, anche perchè il mantellato entra con la battuta a quello che i ratti si dicono tra loro)”

  86. 83 Vincent

    “Probabilmente il problema è privo di una soluzione che sia soddisfacente sotto tutti gli aspetti. Una coperta troppo corta, che se ti copri la testa ti scopri i piedi”.
    Io propenso per il secondo tipo di linguaggio quello stentato.

    “Una soluzione che è stata spesso adottata è quella di far parlare a tutti la stessa lingua, compresi esseri che vengono da altre galassie o altre dimensioni, e di solito nessuno se ne accorge. Il vantaggio è quello della leggibilità, ma a verosimiglianza stiamo sotto zero”

    Non sono d’accordo, il lettore intelligente capisce che è un problema il linguaggio, quindi lo da per scontato, la verosimiglianza la cerca altrove.

  87. 82 Angra

    @Francesca:

    Il discorso indiretto è brutto, e tranne in pochi casi particolari va evitato (vedi articolo sui dialoghi).

    Il problema delle lingue diverse nella fiction è fetentissimo.

    Ti sarà capitato, immagino, di vedere film di guerra dove gli americani parlano italiano. Anche gli ufficiali tedeschi parlano in italiano fra loro, ma quando sbraitano ordini alle truppe lo fanno (ohibò), in tedesco. Altre volte invece i tedeschi parlano in tedesco coi sottotitoli, mentre gli americani continuano (ohibò) a parlare in italiano. Altre volte, quando tedeschi e americani parlano fra loro tu li senti in italiano, ma gli americani non hanno accento, mentre i tedeschi sì. Un casino, apparentemente senza senso.

    Probabilmente il problema è privo di una soluzione che sia soddisfacente sotto tutti gli aspetti. Una coperta troppo corta, che se ti copri la testa ti scopri i piedi.

    Una soluzione che è stata spesso adottata è quella di far parlare a tutti la stessa lingua, compresi esseri che vengono da altre galassie o altre dimensioni, e di solito nessuno se ne accorge. Il vantaggio è quello della leggibilità, ma a verosimiglianza stiamo sotto zero.

    All’estremo opposto, i terrestri del futuro parlano anglo-ispano-cinese, i non-terrestri la loro lingua incomprensibile, i ratti fanno “squit squit squiiiit” e ci sono per tutti le traduzioni nelle note a pié di pagina. Massima verosimiglianza, guastata però dal sopraggiungere di vertigini, cefalea e vomito già a pagina 3.

    Una soluzione sensata è quella del punto di vista: se l’ufficiale americano e quello tedesco parlano fra loro in inglese, e il pov è quello dell’ufficiale americano, è sensato che io li senta parlare in italiano e che l’ufficiale americano non abbia accento mentre quello tedesco parla da crucco.

    Nei dialoghi, i miei ratti parlano strano la lingua degli umani perché il fatto che il pov sia il loro non impedisce loro di sentirsi parlare strano, così come un cinese si accorge di dire “Plego, tu volele patate flitte?” e capisce “Sì grazie” e non “Sì glazie”.

    Su come parlano i ratti, li immagino come Paperino nei vecchi cortometraggi della Disney. Parla? Fa quack quack? La prima impressione è che faccia quack quack, ma se fai invece attenzione capisci invece le parole, magari non tutte ma il senso del discorso. Il linguaggio degli uomini ratto, così come per Paperino, differisce da quello degli umani non tanto per il vocabolario, quanto per come vengono emessi i suoni.

  88. 81 francesca

    tanto c’è il narratore onnisciente che può suggerirlo

    sbagliai, volevo dire: già si capisce da ciò che vedono/pensano i ratti come la frase “le ossa dicevano che non era solo la tomba di quell’umano nel cilindro…”.

  89. 80 francesca

    Ho letto la scena incriminata, e in effetti il cambio di linguaggio dà abbastanza fastidio. D’altronde se gli uomini ratto parlassero sempre nello stesso modo tra loro e con l’umano, non si capirebbe assolutamente che parlano male la lingua degli umani, e ciò sarebbe un danno più sostanziale.
    Casualmente sto leggendo un romanzo in cui ci sono italiani e stranieri. I russi, quando sono tra di loro parlano bene, come gli uomini ratto tra loro. Poi ci sono dei ceceni che parlano con un italiano, e parlano un italiano stentato. Però questo doppio linguaggio finora non si trova mai nella stessa scena, come quella di Angra. E siccome quando sono rpesenti il protagonista e gli stranieri il PDV privilegiato è quello dell’italiano, che non capisce il ceceno, se i ceceni parlano tra loro si dice tipo: il capo diede un ordine al biondo, ecc. ma chi legge non sa cosa si sono detti.
    E se le pantegane tra di loro parlassero solo con discorso indiretto, tipo: Giek squittì a Flaps di andare avanti.., e Flaps rispose con un insolente triplo scricchiolio dei denti. Per renderlo meno pesante, si potrebbe ridurre il dialogo verbale e fare parlare più i fatti, tanto la scena è piuttosto movimentata: tipo quando trovano il morto nel cilindro, non cè biosgno che i ratti

    dicano

    che è una tomba, tanto c’è il narratore onnisciente che può suggerirlo…Così sarebbe più chiaro anche che questi tra loro parlano proprio con squittii, non con parole come quelle umane (io leggendo avevo pensato che parlassero in effetti a parole umane ma con voce stridente, anche perchè il mantellato entra con la battuta a quello che i ratti si dicono tra loro).

  90. 79 Vincent

    Perfetto!
    Allora usa solo un linguaggio.
    Va da se che tra di loro parlano in un modo e con gli umani in un altro.
    Anche perché tu dici che è il pdv dei ratti, ma ti ripeto che così non si capisce bene. Sembra un cambio di pdv, ma non si capisce di chi.
    Il lettore è abbastanza intelligente da darlo per assodato che tra di loro parlano in un modo e con gli umani in un altro, proprio per questo puoi usare un solo linguaggio, altrimenti è troppo tecnico il passaggio.
    Dovresti usarlo ogni volta per ogni incontro di razze diverse.
    Questo pdv dell’orecchio non mi sembra eccezionale, in questo caso è mejo usare un pdv esterno. Io do per scontato che i topi non palano italiano, non mi stupisco che lo facciano, non c’è bisogno dell’espediente “dell’orecchio”, ma mi irrita il cambio di linguaggio.

  91. 78 Angra

    @Vincent:

    Infatti potresti adottare un unico puntodi vista (linguaggio), per esempio, l’imitazione del linguaggio umano, per non confondere il lettore.
    Altrimenti inizialmente sembra che abbiamo il pdv di un narratore ipotetico e poi all’arrivo dell’umano il suo PDV.

    Ripeto: non c’è nessun cambiamento di POV.

    - Il modo di parlare fra gli uomini ratto è esattamente come suona alle orecchie degli uomini ratto.

    - il modo di parlare degli uomini ratto con gli umani è di nuovo come suona alle orecchie degli uomini ratto.

    - se ci fosse un essere umano a sentire i ratti parlare fra loro, sentirebbe più che altro degli squittii.

    - l’imitazione del linguaggio umano da parte dei ratti, essendo comprensibile a entrambe le razze, suona più o meno uguale a entrambe.

    - i ratti capiscono bene il linguaggio umano anche se non sono in grado di parlarlo altrettanto bene, come può essere per una persona che guarda molti film in inglese ma non ha mai occasione di parlarlo.

    Ora se tu vuoi rendere il tuo esempio corretto inventa il linguaggio dei topi, e non usare un pseudo-dialetto della lingua italiana.
    Usi quel linguaggio e annoti la traduzione a note pie pagine.
    Difficile, vero?

    I dialoghi in lingua originale/inventata con la traduzione nelle note a piè di pagina sono una pessima idea, da far venire il mal di mare a chi legge. Ma mettiamo pure: perché limitarsi alla lingua dei ratti? Nemmeno i terrestri e nemmeno i Saxxon parlano italiano, dovrebbero parlare tutti in lingua inventata con le traduzioni a piè di pagina. Ti sembra fattibile?

  92. 77 Vincent

    Per Francesca:

    Sì, ero ironico.
    Io propenso per la prima scelta.
    Letto, ma non interessa.

    Capitato anche a me.
    Mi sono rimesso a scrivere, dimenticando.

  93. 76 Vincent

    Vincent: “Ho letto l’inizio del prologo “Sotto la montagna” non male direi. Una cosa però stona un pò: perchè gli uomini ratto prima parlano un italiano perfetto (meglio della middle-class)e poi alla vista dell’umano cambiano linguaggio? Non sarebbe più coerente presentarli da subito con il secondo linguaggio per far abituare il lettore, invece di questo strappo?
    Non so, forse ho percepito male io”

    Angra: “ti consiglio di aspettare che io abbia finito di dare l’ultima occhiata al romanzo (che è finito), così, puoi leggere la versione riveduta e corretta. Il problema del linguaggio viene fuori tutte le volte in cui ci sono personaggi che parlano lingue diverse, anche nel cinema. Nel nostro caso, il punto di vista è quello dei ratti, quindi noi “sentiamo con le loro orecchie”. Fra loro parlano un linguaggio fatto di squittii, di cui noi sentiamo la traduzione in un buon italiano. Quando invece cercano di imitare il linguaggio umano, col quale non hanno grande familiarità, sentiamo un guazzabuglio che deve suonare così tanto agli umani quanto ai ratti stessi. Ciao, spero di aver chiarito i tuoi dubbi”

    Vincent: “Sì, hai un pò chiarito il mio dubbio.
    Infatti potresti adottare un unico puntodi vista (linguaggio), per esempio, l’imitazione del linguaggio umano, per non confondere il lettore.
    Altrimenti inizialmente sembra che abbiamo il pdv di un narratore ipotetico e poi all’arrivo dell’umano il suo PDV.
    Il tutto però non risulta chiaro dalla narrazione in terza persona”

    Te lo dico lo stesso anche se dai toni che usi sembri possedere una certa arroganza.
    Perchè non fare parlare sempre gli uomini topi così: ” Si fa spuntini con budeli di tua pancia, sìi?” o “Tu fetenzi strano!” invece che usare un linguaggio umano e poi un’altro e poi un’altro ancora????

    “E un po’ come dire che tu dovresti usare lo stesso linguaggio parlando con gli italiani e con gli inglesi”
    Infatti con gli italiani parlo italiano e con gli inglesi, dipende.
    Nel tuo caso, il linguaggio è uguale, cambia soltanto l’impostazione della frase. Ora se tu vuoi rendere il tuo esempio corretto inventa il linguaggio dei topi, e non usare un pseudo-dialetto della lingua italiana.
    Usi quel linguaggio e annoti la traduzione a note pie pagine.
    Difficile, vero?
    Allora usa solo un linguaggio/espressione.

  94. 75 Angra

    @Vincent:

    Angra ha già provato con alcune case editrici, ma nessuna gli ha risposto, quindi la conclusione è: non leggono i romanzi almeno che tu non sia qualcuno…

    Angra ha già provato con alcune case editrici, qualcuna non ha risposto e qualcuna ha risposto che non aveva tempo di leggere il manoscritto. Qualcuna scrive “non mandateci niente che tanto non abbiamo tempo di leggerlo” direttamente sul proprio sito, quindi la conclusione è più o meno quella che hai detto tu.

    P.S. Se vuoi andare avanti all’infinito con questa litania sei liberissimo, ma non preferiresti, che so, passare il tempo a stare sentire con l’orecchio sul binario se arriva il treno? ^_^

    Ti segnalo per il momento che nelle prime pagine il linguaggio degli uomini topo è gestito un pò male.

    Cioè?

    Il passaggio di punti di vista superfluo.

    Infatti non c’è nessun passaggio di punti di vista.

    Dovresti usare un solo linguaggio per gli uomini topo.

    E un po’ come dire che tu dovresti usare lo stesso linguaggio parlando con gli italiani e con gli inglesi.

  95. 74 francesca

    Angra ha già provato con alcune case editrici, ma nessuna gli ha risposto, quindi la conclusione è: non leggono i romanzi almeno che tu non sia qualcuno…

    Ah questo non l’avevo capito.
    Comunque in genere le case editrici non rispondono mai per rifiutare, ma solo se interessate al manoscritto; e il tempo di lettura sono diversi mesi, quindi ci sono altre due (tre) conclusioni possibili:
    1-il romanzo è stato letto ma non interessa
    2-(se sono passati meno di sei mesi, con possibili variazioni da un editore all’altro) non è stato ancora visionato.
    (La terza è che ci fosse dell’ironia nell’intervento e io ne abbia frainteso il senso)
    Penso che assai raramente i lettori delle c.e. cestinino senza dare neanche un’occhiata alla sinossi: in fondo ogni editor sogna di scoprire il prossimo bestseller. Se sanno che non aprono nemmeno il pacco, perchè farseli inviare (è comunque una perdita di tempo smistare, smaltire ecc.) e non mettere avvisi come questo, sul sito di Miminum Fax:
    http://www.minimumfax.com/casaeditrice.asp?casaedID=4
    “…per questa serie di motivi (…) abbiamo deciso che fino a data da destinarsi non visioneremo più manoscritti inviati spontaneamente, cioè senza nostra esplicita richiesta. (…) continueremo a selezionare materiale, concentrandoci su quello che ci viene segnalato dalle agenzie e dai nostri collaboratori.
    Di conseguenza tutto il materiale che ci verrà inviato, anche via mail, non sarà preso in considerazione.”

  96. 73 Vincent

    Angra ha già provato con alcune case editrici, ma nessuna gli ha risposto, quindi la conclusione è: non leggono i romanzi almeno che tu non sia qualcuno…

    La mente semplice…

    Avevo già letto alcune pagine del tuo romanzo, a lettura conclusa ti farò sapere.
    Senza pregiudizi.
    Ti segnalo per il momento che nelle prime pagine il linguaggio degli uomini topo è gestito un pò male. Il passaggio di punti di vista superfluo. Dovresti usare un solo linguaggio per gli uomini topo.
    Mi pare di averlo già commentato sul tuo blog.

  97. 72 Angra

    @Ste:

    Sì, ho presente :) Io l’ho patito a bestia con L’Ombra dello Scorpione, quando tu vorresti sapere della pestilenza che sta sterminando l’umanità e ti tocca invece sorbirti i ricordi di Fran sulle incomprensioni con sua madre, a cinquanta pagine per volta!
    Ciao, buona giornata

  98. 71 Ste

    @ Diego la memoria non t’inganna, anzi se in ambito alpinistico “serio” dici “ho iniziato una salita” invece di “ho attaccato una salita” verresti guardato malissimo :O)

    @Angra. Grazie. COme avevo detto alcuen cose potevano essere state causate da “distrazione” (ogni 5 minuti venivo interrotto per vari motivi). Comunque non ho detto che non mi piacciono i libri con più storie che si intreccia, ma che non ho simpatia per loro, il motivo è semplice, e se vogliamo, banale: inevitabilmente sulle tre storie ve ne è una che mi attira di più, doverla interrompere per leggere un qualcosa che mi interessa meno mi rode come la pubblicità in un film.
    Ciao e buona giornata! :O)

  99. 70 Diego

    Se non dico una fesseria (vado a memoria) in ambito alpinistico è usuale l’espressione ‘attaccare una via’. Dunque ‘attaccare una salita’ potrebbe starci, direi.

  100. 69 Mauro

    Anche io l’ho sentita; “attaccare” come “iniziare” è abbastanza comune: oltre agli esempi già fatti, si può pensare a “attaccare a parlare”, “attaccare la volata”, ecc. “Attaccare la salita” rientra in quello stesso significato di “attaccare”; in alcune zone si userà meno che in altre, ma non credo sia regionale.

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