Il Manzoni scrive da cani

Volevo riprendere il discorso accennato nella nota all’articolo su Damon Knight. Lì ho affermato che al Liceo occorre fornire agli studenti strumenti e non nozioni: per illustrare il concetto farò un esempio, basato su fatti realmente accaduti. A me.
A un certo punto, durante la soporifera lettura de I Promessi Sposi, la professoressa ci rifilò una serie di fotocopie. Erano su tre colonne, da una parte c’era un brano preso dal Fermo e Lucia, a fianco il brano corrispondente ne I Promessi Sposi, e nell’ultima colonna annotazioni sulle differenze.
Perché io e i miei compagni siamo stati sottoposti a una simile tortura? Mai saputo, durante le ore di italiano sonnecchiavo e pensavo ad altro.
Le fotocopie le ho stracciate, però ricordo abbastanza per ritrovare via Google i pezzi incriminati. Invece purtroppo non ricordo da quale libro fossero state prese le annotazioni, dunque quelle non posso riportarle fedelmente, ma non ha molta importanza per il discorso che voglio fare.

Primo brano, dal Fermo e Lucia (1821 – 1823):

Sur una di quelle soglie stavasi ritta una donna il cui aspetto annunziava una giovinezza matura ma non trascorsa; e vi traspariva una bellezza velata ed offuscata da un lungo patire, ma non iscomposta; quella bellezza molle e delicata ad un tempo, e grandiosa, e, per così dire, solenne, che brilla nel sangue lombardo. I suoi occhi non davano lagrime, ma portavan segno di averne tante versate; come in un giardino antico e trasandato, una fonte di bianchissimi marmi che inaridita, tien tuttavia i vestigi degli antichi zampilli. V’era in quel dolore un non so che di pacato e di profondo, che raffigurava al di fuori un’anima tutta consapevole, e presente a sentirlo, e quel solo aspetto sarebbe bastato a rivolgere a sé gli sguardi anche fra tanta miseria; [...]

Secondo brano, da I Promessi Sposi (1840 – 1842):

Scendeva dalla soglia d’uno di quegli usci, e veniva verso il convoglio, una donna, il cui aspetto annunziava una giovinezza avanzata, ma non trascorsa; e vi traspariva una bellezza velata e offuscata, ma non guasta, da una gran passione, e da un languor mortale: quella bellezza molle a un tempo e maestosa, che brilla nel sangue lombardo. La sua andatura era affaticata, ma non cascante; gli occhi non davan lacrime, ma portavan segno d’averne sparse tante; c’era in quel dolore un non so che di pacato e di profondo, che attestava un’anima tutta consapevole e presente a sentirlo.

Non conosco abbastanza la letteratura del primo ottocento per dire se questo stile fosse lo stato dell’Arte nell’ambito nella narrativa; giudicando con i parametri odierni – i parametri che uso per le recensioni su questo blog – ci troviamo di fronte a una schifezza. Un testo del genere è al limite dell’illeggibile. E tra l’altro lo stile qui supporta un romanzetto rosa da quattro soldi (“Here is a book, equal in matter to any two of Cooper’s novels, and executed at least as well, which we receive at the moderate price of forty-two cents!” dalla recensione di E. A. Poe, e andate a chiedere a Mark Twain a proposito della qualità dei romanzi di Cooper…) non certo un’opera che allarga i confini dell’immaginario.
Però bisogna ammettere che il Manzoni si è comportato da bravo pucciolotto e ci ha messo tanta buona volontà: le modifiche che ha effettuato hanno migliorato il testo. Segnalo le più significative:

  • Nel Fermo e Lucia la donna è descritta impalata, ne I Promessi Sposi si dà una mossa, e come spiegato nell’articolo sulle descrizioni, questo è un fatto positivo.
  • Nel Fermo e Lucia c’è quella disgraziata similitudine tra le lacrime e gli zampilli della fontana: il Manzoni ha fatto benissimo a tagliarla, non si poteva proprio leggere.
  • Sono poi stati cambiati dei termini qui e là. Per esempio è sparito quell’inguardabile “per così dire”… purtroppo è invece rimasto il “non so che” che è una roba da dilettante senza talento. Manzoni, se non lo sai tu che ti spacci per scrittore, dovremmo saperlo noi? Chiarisciti le idee e poi scrivi, altro che “non so che”!

Le annotazioni che accompagnavano le fotocopie erano di altro tenore, tranne la prima che ancora ricordo, perché già allora pensai: “Grazie tante, Capitan Ovvio!”. La prima annotazione diceva che nel Fermo e Lucia la donna era ferma mentre ne I Promessi Sposi la donna è in movimento. Punto. Non spiegava perché.
E infatti nella successiva interrogazione non dovevi fare alcun ragionamento, dovevi solo ripetere a pappagallo: “Le differenze tra il Fermo e Lucia e I Promessi Sposi sono questa e quest’altra. Nella scena che abbiamo studiato le differenze sono qui e lì.” Fine.
Questo è un classico esempio di insegnamento nozionistico: ti inculcano un singolo elemento di informazione (o una serie di elementi) che di per sé non ha alcun valore, né alcuna utilità. Non hai imparato niente, se non forse la solita lezione: ripeti quello che il professore vuole sentirsi dire e non fare domande.
Invece il professore dovrebbe partire dall’esempio di editing svolto dal Manzoni, spiegare perché una descrizione dinamica è migliore di una descrizione statica e insegnare agli studenti a fare altrettanto.
All’interrogazione il professore non dovrebbe neanche nominarlo il Manzoni, invece dovrebbe scrivere alla lavagna una descrizione statica e chiedere allo studente di trasformarla in una dinamica. A quel punto lo studente ha imparato qualcosa. Quando leggerà il capitolo successivo de I Promessi Sposi (o di Nihal della Terra del Vento) non ci sarà più bisogno delle note.
Sull’utilità o sul valore di questo strumento poi potremmo discutere, ma di sicuro ha più valore e più utilità della singola nozione. Così come sapere svolgere le addizioni ha molto più valore e utilità di sapere che la singola addizione 112 + 87 è uguale a 199.

La verità è che gli strumenti danno fastidio. Perché fanno sorgere domande, del tipo: “Come mai studiamo fino alla nausea un autore che scrive come un ritardato fuggito dalle fogne?”, “Come mai l’insegnante che ne sa meno di me dovrebbe giudicarmi?”, “Come mai abbiamo tra le mani queste annotazioni vomitate da un mentecatto?”, ecc.
Che seccatura!
Invece le nozioni sono una pacchia. Le nozioni sono “perché sì”, non hanno bisogno né di essere spiegate, né di avere una base razionale. È così e basta. O al massimo ci si appella all’Autorità: “Le annotazioni le ha scritte un Professore dell’Università di Vatte La Pesca!” Peccato che la deduzione sia: “L’Università di Vatte La Pesca è composta da incompetenti”, e non: “Le note sono valide”.

Del resto non la si vede tutti i giorni questa manfrina? “Se l’editor di una Prestigiosa Casa Editrice™ dice che il romanzo è bello allora è bello”, “Se il critico sul Famoso Quotidiano Nazionale™ dice che il romanzo è bello allora è bello”, “Se l’autore pubblicato dalla Prestigiosa Casa Editrice™ recensisce sul Famoso Quotidiano Nazionale™ il romanzo di un suo collega, allora il romanzo è strabello!”
Questo modo di pensare degno di un macaco è anche frutto degli “insegnamenti” al Liceo. Del miscuglio nozioni + autorità invece di strumenti + ragionamento.

Perciò la mia modesta proposta è di cambiare il modo di insegnare l’italiano nei Licei. Non si deve studiare la letteratura in sé (o peggio ancora la storia della letteratura); lo studio della letteratura deve essere solo un mezzo per dare agli studenti gli strumenti minimi con i quali esprimere le proprie idee e analizzare le idee degli altri.

* * *

Rispondo a qualche osservazione sollevata nei commenti all’articolo su Knight:

Gamberetta, la tua idea è buona, ma manca il tempo.
• Secondo me di tempo ce n’è fin troppo, basta non sprecarlo. Lo spreco di tempo deriva da due fattori: da un lato il fatto che gli studenti si annoiano a morte di fronte a un approccio nozionistico, e dunque bisogna ripetere all’infinito le stesse cose; dall’altro che si insegnano un sacco di cose inutili – il pensiero filosofico degli scrittori (al massimo è roba per filosofia), il contesto sociale/storico (roba specialistica), la minuziosa disamina delle opere (se dai gli strumenti non hai bisogno di entrare ogni volta in dettagli), cretinate come la parafrasi delle poesie… ecco, se c’è un’attività che dimostra quanto il Liceo sia stupido è la parafrasi delle poesie.
Le poesie, per loro natura, sono literary fiction, ovvero una forma d’arte nella quale stile e contenuto sono indissolubilmente legati. Fare la parafrasi di una poesia è come prendere un quadro, grattare via il colore, e rimettere insieme le scagliette a riprodurre un disegno che abbia una vaga somiglianza con l’originale. Qualcuno sa spiegarmi a cosa dovrebbe servire?
Mi rispondo da sola: a niente.
Serve solo a dimostrare agli insegnanti che si è pronti a svolgere a comando un’attività inutile e noiosa. “Brava Chiara, continua a fare come ti viene detto senza domandarti se quello che fai ha un senso, e farai carriera!”

Gamberetta, la tua idea è buona, ma richiede troppi soldi.
• Richiede solo corsi di aggiornamento per gli insegnanti di italiano. Non ci sono i soldi? Pazienza, vorrà dire che gli studenti subiranno ancora questa generazione di professori e cominceranno il nuovo programma con la generazione successiva.

Gamberetta, tu non capisci: se cento anni di critica letteraria dicono che il Manzoni è un genio chi sei tu per affermare il contrario?
• Evidentemente sono una persona che ha maggiori conoscenze riguardo la narrativa di cento anni di critica letteraria. Non è mica strano. Qualunque studente al primo anno di fisica ne sa di più sull’argomento di Aristotele, San Tommaso, Sant’Agostino e altri Giganti del Pensiero™ messi assieme.

Gamberetta, hai avuto brutte esperienze al Liceo e vuoi solo sfogarti.
• Sì, voglio sfogarmi, e con questo? Il mio ragionamento non cambia di una virgola.

Nota finale per i troll pro Manzoni: evitate pure di commentare, tanto non sprecherò mezza parola per rispondervi.

* * *

Questo articolo fa parte del Marciume. Maggiori informazioni sul Marciume, qui.

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340 Commenti a “Il Manzoni scrive da cani”

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  1. 340 Do you remember “i 10 migliori autori italiani autopubblicati”? | Penne Matte

    […] una delle blogger più acide, odiate/amate e divertenti della rete (memorabile il post “Il Manzoni scrive da cani“). Inconfondibile il suo tono da bambina impertinente che ritrovate in questo romanzo di […]

  2. 339 Fed

    Secondo me il problema sta nel fatto che lui abbia scelto di scrivere un romanzo invece di un saggio storico. Manzoni, e questo tutti i libri scolastici lo dovrebbero dire (o almeno il mio lo diceva), era una grande appassionato di storia e quindi ha fatto il romanzo in modo tale che i protagonisti non siano Renzo, Lucia o Don rodrigo ma il ’600 stesso. Infatti certe volte non riesce a resistere alla tentazione e fa uno o due capitoli di descrizione di avvenimenti storici che con la storia non c’entrano nulla, e lì è veramente bravo: riesce a spiegare fenomeni complessi e articolati in modo semplice e soprattutto te li riesce a far entrare in testa. Se sei un appassionato di storia e lettore di saggi la sua scrittura riesce ancora a prenderti, nonostante sia stato scritto nella prima metà dell’800. Manzoni doveva scrivere un saggio storico e sarebbe stato veramente un esempio da seguire.
    Però, è vero che i romanzi non facevano per Manzoni, ma dire che il romanzo è stato scritto da cani è esagerato, perché non tiene conto solo dell’inforigurgito (che sì è presente) ma non di altre caratteristiche dell’opera (riguardo la tecnica narrativa). Innanzitutto (a differenza di troisi, boscoquieto allibis e compagnia bella) i personaggi si comportano in modo adulto e se non riescono a fare una cosa a pagina 1 non ce la fanno neanche a pagina 2; poi i dialoghi sono gestiti bene e sopratutto le parole che escono di bocca a un personaggio sono credibili. Per fare un esempio, la madre superiora che parla con il padre di Gertrude non parla allo stesso modo dei bravi di don Abbondio. L’unico caso in cui scelta linguistica è sbagliata è L’addio Monti di Lucia, che probabilmente Manzoni ha messo “per abbellire la scena”, che è una scelta sbagliata che io non condivido ma è un caso.
    Per concludere, anche secondo me nella scuola ci vuole moderazione. E’ giusto che nella scuola si insegnino i promessi sposi perché Manzoni ha usato per scrivere un italiano abbastanza scorrevole quando l’italiano era una lingua di studiosi, poeti e diplomatici (e quindi era difficile, contorto e pieno di latinismi), ma non studiarlo nel modo demente che ha la scuola italiana. Sarebbe più che giusto discuterci sopra in classe e notarne gli errori.

  3. 338 I 10 migliori autori italiani autopubblicati secondo WIRED | Io Editore

    […] rimane una delle blogger più acide, odiate/amate e divertenti della rete (memorabile il post “Il Manzoni scrive da cani“). Inconfondibile il suo tono da bambina impertinente che ritrovate in questo romanzo di genere […]

  4. 337 ElectroGolem

    A onor del vero ci sono delle parti che, a livello di storytelling, sarebbero anche passabili. Il vero problema dei promessi sposi è che è scritto malissimo, non mostra neanche a morire e anche il raccontato fa pena

    visto che allunga il brodo più che se mostrasse.
    A parte questo la storia almeno ci mette qualche elemento di conflitto e Renzo non è un personaggio più pessimo di tanto.

  5. 336 Zave

    @dalborgo:
    ricordo solo vagamente il passaggio della madre di cecilia e non ho voglia di cercarlo, ma l’addio ai monti sì quindi mi esprimo su quello.
    se ti interessa leggere poesia posso capirti, ma dal punto di vista della narrativa di genere è una schifezza: roba priva di ogni verosimiglianza che può essere tollerata solo nella literary fiction.
    una persona reale non parlerebbe mai in quel modo, per non parlare del fatto che lucia è una povera contadina del 1600.
    non ho problemi a concedere che i promessi sposi possano essere un’opera di pregio (a tratti) per qualcuno interessato a poesia e narrativa letteraria, ma dal punto di vista della narrativa di genere direi proprio di no.

    dal tenore del tuo commento sembra comunque evidente come tu ti sia limitato a rispondere al titolo dell’articolo, che probabilmente non hai nemmeno letto.

  6. 335 Ste

    @Dalborgo
    Forse ho frainteso quanto hai scritto ma mi sembra di capire che giudichi tutto “I promessi Sposi” Arte cristallina per… in totale 12-20 righe di testo su tutto il romanzo?
    Nessuno dice che i Promessi sposi sono orrore dalla 1 all’ultima parola, am che nel complesso non è un gran chè. La differenza non è così sottile come può sembrare.
    In altre parole se metti un bicchiere di pregiatissimo vino in uan botte di immondizia: ottieni immondizia (anche se metti un bicchiere di immondizia in una botte di ottimo vino continui ad ottener eimmondizia)

  7. 334 Il Manzoni ai tempi di Facebook | Luke's Blog

    […] 1Cfr. “Il Manzoni scrive da cani”, Gamberi Fantasy Blog, http://fantasy.gamberi.org/2011/03/22/il-manzoni-scrive-da-cani/ […]

  8. 333 dalborgo

    Non leggo abbastanza per poter conoscere ciò che è perfetto nella letteratura. Ma la parte della madre di Cecilia e l’attacco di addio monti li ho sempre considerati arte cristallina. Ripeto che forse mi accontento ma sarebbe bello conoscere 10 righe davvero notevoli che straccino i paragrafi di Manzoni. Dante escluso ovviamente…

  9. 332 La classifica dei 10 migliori autori self di Wired.it è ancora valida? | Penne Matte

    […] rimane una delle blogger più acide, odiate/amate e divertenti della rete (memorabile il post “Il Manzoni scrive da cani“). Inconfondibile il suo tono da bambina impertinente che ritrovate in questo romanzo di genere […]

  10. 331 M. G. Prometheus

    Ste, tranquillo che Manzoni è ampiamente al di sotto della media del primo ottocento. Fosse stato un autore settecentesco, quasi quasi…
    Comunque è chiaro che lo scopo di Gamberetta non è negare l’importanza storica che Manzoni ha avuto per lo sviluppo della lingua italiana, ma fare un ragionamento più di ampio respiro sul come viene studiata la letteratura in Italia. E ha ragione da vendere.

  11. 330 Zave

    infatti.
    in molti sembra non capire il motivo di questo articolo/sfogo di gamberetta, anche se mi sembrava molto limpido.

    non si va a contestare l’importanza che i promessi sposi e il manzoni abbiano avuto nella storia della letteratura italiana.
    il problema è che nel nostro sistema di istruzione invece di sottolineare l’importanza di quest’opera per il fatto che fosse uno dei primi esempi del genere romanzo in lingua italiana, per il discorso linguistico, per le parti storiche, per quello che ti pare… molto spesso viene spacciata per il verbo, lo stato dell’arte, la bibbia della letteratura italiana.
    il problema è che se lo levi dal contesto e lo valuti con i parametri attuali… è spazzatura.
    un romanzo come i promessi sposi al giorno d’oggi sarebbe una cosa indegna.

    ma in italia c’è questo costume di mettere i grandi maestri del passato su un piedistallo e di adorarli come divinità.

    non c’è davvero motivo di soffermarsi per due anni su i promessi sposi. o per tre anni su la divina commedia aggiungerei.
    si può dedicare al manzoni e a dante un tempo ragionevole e utilizzare il resto per dare agli studenti delle competenze nella scrittura.
    invece si passano le ore su versi che hanno ognuno decine di righe di note a piè di pagina, in piccolo. quando la spiegazione più sensata il 99% delle volte era semplicemente “doveva fare la rima”.

    si spende tanto di quel tempo in nozionismo inutile che in gran parte uno si dimentica e che all’atto pratico non serve a nulla se non a rispondere a chi vuol essere milionario quando capita la domanda “che animale era il veltro?”.

  12. 329 Ste

    Forse è bene ricordare questo passo di poche righe scritto da Gamberetta

    Non conosco abbastanza la letteratura del primo ottocento per dire se questo stile fosse lo stato dell’Arte nell’ambito nella narrativa; giudicando con i parametri odierni – i parametri che uso per le recensioni su questo blog – ci troviamo di fronte a una schifezza

    In altre parole il romanzo non viene giudicato per ciò che era alla fine dell’800. Ma ciò che è “attualmente”

    Se proprio la cosa non è chiara: la ford T era una macchina discreta, ma paragonata alle macchine di oggi è un rottame. (o qualcuno la userebbe per farsi un viaggetto di 600km?)

  13. 328 Zave

    oddio, pensavo che con la moderazione certi messaggi sarebbero stati segati. va bene che è il marciume però…

    rossella, gamberetta ha fatto un discorso tecnico dove spiega i motivi per la sua opinione.
    dopo aver letto l’articolo devo dire che ho trovato le sue argomentazioni convincenti.

    nel tuo commento non hai toccato nessuna delle critiche mosse all’opera manzoniana da gamberetta e ti sei limitata a dire che non ti è dispiaciuta.

    non si può discutere sui gusti delle persone, e di fatti tutti coloro che sono passati su questo blog e non sono riusciti ad averla vinta con gli argomenti l’anno buttata sui gusti.

    sulla parte relativa al signore degli anelli non commento nemmeno.

  14. 327 rossella

    non sono d’accordo sulla questione, io ho letto i promessi sposi l’anno scorso e non mi è spiaciuto… certo lo stile, la lingua e la modalità espositiva sono ben diverse da quelle attuali, tanto più che si parla di altri tempi e di un’altra mentalità. non penso sia possibile un confronto tra classici della letteratura e libri attuali, perchè ci sono moltissimi parametri in gioco. un’altra cosa: ho letto il signore degli anelli e l’ho trovato molto bello, anche se troppo dilungato in alcune parti. non capisco bene cosa gamberetta abbia realmente contro questo libro, perchè mi sembra si soffermi su pregiudizi, tipo il fatto che tolkien era cattolico e che la sua spiritualità si sia inserita nei suoi libri ( tra l’altro essa non è voluta forzatamente, anzi tolkien ribadì più volte di non essersi per niente puntato sull’allegoria: egli semplicemente ha lasciato trasparire, perchè parti integranti di se stesso,dei messaggi cristiani che comunque possono essere sempre validi a prescindere dalla fede ). grazie per l’attenzione
    ps. anch’io chiedo per favore la stesura di altri manuali, sono veramente illuminanti:)

  15. 326 Giulia

    Allora non tutto ciò che ci rifilano a scuola sottoforma di “capolavoro” oppure “magnifico” è sempre così. Mi piace il tuo senso critico e approfitto del fatto che ci sono commenti recenti per chiederti se potresti recensire la trilogia della Collins -Hunger Games- per poterla vedere sotto un’altra luce ed avere opinioni sincere oltre che perennemente positive. Premetto che il primo libro mi è piaciuto, ma il secondo e il terzo lasciano un pò perplessi.
    Ps: non è che potresti fare qualche altro tutorial con consigli utili per la scrittura? Per ora ho letto quello sui dialoghi e mi è stato molto utile.

  16. 325 Ilario

    @Gamberetta. Grazie per la risposta ^_^
    Chiedevo perchè, pur non avendo l’originale sottomano e dovendo fare affidamento solo sulla traduzione, un certa ironia di fondo nella recensione di Poe era parso di notarla anche a me.

    Comunque… non so se sono stato fortunato io o se il liceo è andato malissimo a voi, ma le varie prof. di italiano che ho avuto ci facevano esercitare sulle tecniche di scrittura del saggio, dell’articolo giornalistico, del romanzo,della fiaba, cosi come sull’utilizzo del vari punti di vista, sui personaggi archetipici del racconto….eccetera.
    Ad esempio ricordo che quando studiammo I Malavoglia la prof. ci consegnò un compito in cui ci chiedeva di scrivere un brevissimo racconto utilizzando un registro dialettale, proprio come aveva fatto Verga.
    “Saper utilizzare i dialetti arricchisce al vostra scrittura e la vostra comprensione dei testi, e può sempre tornarvi utile”…….sembra che dopo tanti anni mi toccherà di ringraziarla :D

  17. 324 Gamberetta

    @Ilario. La recensione di Poe è positiva, tuttavia nelle conclusioni ci ho sempre visto una nota ironica, dato il paragone con Fenimoore Cooper (quello preso allegramente per il culo da Mark Twain nel saggio “Fenimore Cooper’s Literary Offences”) e il sottolineare più volte come l’edizione abbia un prezzo economico. Un po’ come se io scrivessi che un romanzo è bellissimo e invitassi a comprarlo perché costa solo 1,99 euro ed è scritto almeno altrettanto bene di quelli di Licia Troisi…
    Ciò detto, può anche essere che Poe ammirasse sinceramente il Manzoni e considerasse un complimento accostarlo a Cooper: rende ugualmente bene l’idea di quale sia il livello del Manzoni.

  18. 323 Ilario

    Scusate se ripesco questo vecchio post, ma ho trovato questo articolo su Satisfiction, in cui si dice che invece la recensione del Manzoni da parte di Poe fosse entusiastica.
    Ha cannato Gamberetta oppure (come ritengo probabile) l’autore dell’articolo non ha capito una sega di quel che Poe voleva intendere?

  19. 322 Silvia Schwa

    [ Premesso che ho scoperto il tuo blog quando lo stai quasi abbandonando-che peccato- ] Non sono d’accordo su quanto tu dici sul Manzoni. Ma questo non perché io sia una fan come qualcuno ha detto, o un “carampana” del Manzoni.
    Gli strumenti di cui tu parli prima di tutto un ragazzo dovrebbe già averli imparati (elementari+medie+biennio liceale).
    Da un ragazzo che frequenta il liceo io mi aspetto che sappia scrivere, che sappia leggere, che sappia comprendere un testo. Che poi nei licei si annidino centinaia di analfabeti è un’altra -triste- storia.
    La scrittura del Manzoni: con la mente di oggi non la puoi giudicare obiettivamente, oggi il Manzoni è illeggibile per puro “piacere”. Se qualcuno dice il contrario vuole solo far valere la sua presunta cultura. Il Manzoni al liceo viene studiato perché è un pezzo della storia della letteratura, viene studiato per i contenuti che tu chiami “filosofici”, perché il liceo in teoria dovrebbe insegnarti a pensare e a saper utilizzare quello che studi, ti dovrebbe dare quel bagaglio di nozioni vere chiamata “cultura”. Il Manzoni si studia per via della Provvidenza, perché all’epoca questo romanzo venne considerato il massimo per via della chiesa imperante e dell’orientamento religioso di Manzoni. Lo studi perché tutti quelli che vennero dopo (scrittori/filosofi), nel 900, sputarono sul Manzoni e sulla sua Provvidenza.
    Uno studente del liceo, che già dovrebbe saper scrivere correttamente, deve sapere la storia, gli episodi principali e saper dire cosa sia la Provvidenza. Non deve sapere quali parole sono cambiate da un libro all’altro perché è irrilevante e se qualche professore si fissa su questo è un’idiota.
    Si studia la letteratura per me per imparare a pensare e contestualizzare. Poi se mi chiedi se ai Promessi Sposi si debba dedicare tutto quel tempo allora ti dico no, ho sempre trovato inutili le noiosissime letture in classe. Però almeno sapere chi era Manzoni, cos’ha scritto, perché è importante questo si.

  20. 321 Artemis

    Comunque è molto divertente che per ora i carampani di Manzoni abbiano grossomodo portato avanti sempre la stessa offensiva:

    1) Ma l’Arte è Aaaaarteh! Ci sono cose sakre e Manzoni è sakro!

    No. Manzoni era un essere umano come noi. Come è stato improvvisamente deciso dall’Alto che Carducci non dovesse più entrare nel canone letterario, quando fino a tot di anni fa era spammato in lungo e in largo, anche Manzoni un domani potrebbe essere lasciato ad ammuffire.

    2) Ma Manzoni scrisse nel 1800! Cioè cioè mika puoi recensirlo coi nostri canoni moderni!

    Tutto molto bello e vero, peccato che Gamberetta non lo abbia recensito. Inoltre, se non foste analfabeti, avreste anche letto il passaggio in cui lei afferma di giudicarlo APPOSTA secondo i canoni moderni, come, al fine di un insegnamento non nozionistico, si dovrebbe fare. Affermare che è un Gigante del pensiero e che le sue tecniche narrative siano perfettamente attuabili al giorno d’oggi (come purtroppo accade nelle scuole) è una suprema cappellata. è stato inoltre dimostrato che diversi suoi contemporanei fossero molto superiori a lui come romanzieri.

    3) Vojo vedere se Gamberetta riesce a skrivere 1 romanzo ke s legge dp tnti sekoli! E poi e poi sks, se dikono ke è bello è bello! Se lo fnn leggere a skuola è bll!

    Queste affermazioni sono state portate tempo fa da un ritardato. Gli altri sono stati così gentili da ribattere senza infierire, ma io mi sono svegliata male, e quindi te lo dico. Sei un ritardato. Credi davvero che nelle scuole si legga xk è bll? Non credi che, invece, ci siano dei professoroni che arbitrariamente decidano quale sia il canone letterario, secondo le loro stantie idee sulla letteratura? Che potrebbero essere influenzati (come è stato detto) dalla Chiesa, o dal mero nazionalismo, o che, come voi, ripetano a macchinetta ciò che gli è stato insegnato, e che, se a loro girasse, un domani il Vate intoccabile potrebbe essere Sua Blasfemia GL D’Andrea? Non è stato magari per queste decisioni prese dall’Alto (e non dei cieli) che generazioni e generazioni di ragazzini sono stati tediati con questo romanzetto d’amore?

    Con questo, il Manzo avrà i suoi meriti, più linguistici che altro, ma voi mi fate veramente ridere. Non vi fermate neanche per un attimo a riflettere, non vi rendete conto di ripetere a macchinetta ciò che vi insegnano nelle scuole, e se la maestra dice ke manzoni è bll, allora anche voi a sperticarvi su Manzoni. E magari manco lo avete letto. Ma lui è sakro, eh! Patetici.
    Spero che un giorno possiate provare l’ebbrezza di formulare un pensiero tutto vostro.

    Con tanto lovvo,
    Artemis

  21. 320 Stefano

    Io non lo so. DI Alex ho letto solo i primi 4 capitoli del suo… chiamiamolo romanzo… quando facevo il Liceo. Mi sono rifiutato di andare avanti e copiavo poi i temi altrui. Non l’ho mai potuto soffrire. Non mi piaceva per nulla il suo stile di scrittura, e all’epoca (30 anni fa) non avevo la minima idea di cosa significasse la scrittura per immagini.
    E francamente non me ne importa nulla di sapere che ha scritto un’allegoria di qualcosa d’altro, se l’ha scritta davvero. Poteva scriverla meglio.
    Se si tagliassero tutte le cose inutili di quel romanzo, ne verrebbe fuori un racconto della storia d’amore tra due popolani e un signorotto che si voleva fare la sposa.

    Comunque ricordo che eravamo in 30 in classe e a 28 persone faceva schifo. Questo nella mia, di allora, classe. Non che nelle altre classi avessero la Sindrome di Stendhal… E il commento di praticamente tutti era: “È noioso”. Se 28 persone su 30 dice che è noioso magari un fondo di verità ci sarà, che dite? O siamo tutti delle capre che non capiscono la “vera bellezza della sublime arte”?
    Magari si, ma personalmente preferisco essere una capra e leggermi qualcosa che mi emozioni positivamente.

    Dal mio punto di vista bisognerebbe avvisare i ragazzi PRIMA che il Manzoni scriveva in un epoca di analfabeti e i suoi lettori erano davvero pochi, in tutt’Italia. Poi è una lettura di altri tempi e va vista come lettura di altri tempi.
    Non funziona che dici ai ragazzi che è un capolavoro assoluto (e basta) e poi gli spresenti una roba del genere. E magari poi ti scandalizzi se i ragazzi te lo schifano. È vero che è di altri tempi, ma proprio perché i tempi sono cambiati bisogna spiegarlo ai ragazzi, altrimenti avranno il termine di paragone dei tempi moderni. E Alex verrà schifato da 28 persone su 30.

  22. 319 andrea

    Io non sto a giudicare Manzoni o Gamberetta.
    Però devi partire dall’epoca in cui Manzoni scriveva e il motivo sostanzialmente politico per cui ha scritto i Promessi Sposi. E a questo punto vorrei sapere cosa ne pensi dei Miserabili di Hugo. Mi piacerebbe anche cosa pensi di Verga.
    Il fato immutabile di Verga e la provvidenza interventista di Manzoni non sono per esempio invenzioni da insegnanti.

  23. 318 Sandavi

    Non riesco davvero a capire l’accanimento su Manzoni. E’ inquietante vedere come falangi di presunti difensori di Manzoni si lancino all’assalto delle linee nemiche pur sapendo che saranno sbaragliati dall’artiglieria….
    Mah… masochismo?

    E’ curioso anche notare come gli strenui difensori dell’italianità partano in realtà con armi del tutto inefficaci, fucili inceppati se non addirittura scarichi, il che rende il massacro ancora più insensato.

    Punto primo: Manzoni ha un solo vero merito, ovvero avere introdotto il romanzo storico , anzi il romanzo in generale, in un’Italia dominata da polverosi barbagianni che lo consideravano inferiore e indegno di entrare nel novero della vera letteratura (Svevo e Tomasi di Lampedusa sono arrivati molto dopo). Ha il merito di essere uno sperimentatore e di essersi ampiamente documentato sul periodo del quale scriveva (il Seicento lombardo). In questo è già molte spanne al di sopra di scrittori nostrani di narrativa di genere, che NON si documentano e si vede.

    Punto secondo: Manzoni come scrittore non è tutto questo gran che. I promessi sposi non sono tutto questo gran che: io l’ho letto TUTTO, comprese note a margine. E mi sono fatto due palle mostruose. E’ lento, spesso pesante, non è avvincente, non coinvolge. E’ molte volte retorico, è inzuppato di religiosità (dell’autore, non dei personaggi, che ci starebbe pure) ha praticamente la struttura di una fiaba con happy ending. Il Conte di Montecristo, quanto a struttura narrativa è un romanzo ad esempio di gran lunga superiore, pur essendo d’appendice. Ed è ora di finirla con tutte quelle menate sull’incredibile scrittore, genio della letteratura, ecc. ecc. Sono stufo marcio degli esseri intoccabili, della venerazione per registi, scrittori, artisti vari. Sono esseri umani, pertanto soggetti ad errore. Anche un genio può fare o dire una cazzata.

    Punto terzo: non condivido un post sul Manzoni solo perché messo qui sembra che c’entri qualcosa con la narrativa di genere, ma in fondo non c’entra un tubo, non è paragonabile come invece potrebbero esserlo Frankenstein, Germinal, Il Conte di Montecristo, Madame Bovary, e via discorrendo. Ciò non toglie che i Promessi Sposi sia una rottura di coglioni

  24. 317 Coniglio Volante

    Arrivare a criticare un grande scrittore come Manzoni, davvero, mi fa venire da vomitare.

    Se parti dal presupposto che uno scrittore (un gruppo, un pittore, un cantante, un filosofo, una persona) sia intoccabile parti già da un presupposto errato. Se la gravità newtoniana può rivelarsi inadeguata, Manzoni può essere criticato.

    Ma sei sicura di aver studiato come si deve Manzoni? Na, non penso proprio.

    Io ho all’incirca la stessa età di Gamberetta (a peso, eh) e ricordo benissimo le lezioni sui Promessi Sposi. Ricordo che ne leggevo capitoli in più, perché a scuola difficilmente lo fanno leggere per intero. E ricordo che mi faceva schifo al cazzo, se permetti il francesismo. Per una lunghissima serie di difetti (ai quali, come è ovvio, si contrappongono determinati pregi) riconosciuti dalla maggioranza non solo degli “esperti”, ma anche dei professori di liceo.

    Stiamo parlando di uno dei più grandi scrittori della storia italiana!

    No, all’estero ad esempio la pensano in maniera molto differente. Amano magari Tomasi di Lampedusa, o Svevo, o Pirandello, o altri ancora.

    Il suo modo di scrivere ha delle caratteristiche che nel tempo non si sono mai disfatte. Lo stile che utilizza è stato studiato affondo e una persona qualunque che viene a scrivere questo genere di cose mi fa davvero schifo.

    Affondi? Ti chiamo la guardia costiera?
    (Questo per dire che, se si vuole attaccare la competenza altrui, è consigliabile mostrarsi perlomeno altrettanto preparati)

    Ma dimmi – visto che confronti di questo tipo sono sempre interessanti: quali sono le caratteristiche dello stile manzoniano che sono passate nel romanzo novecentesco? Quali caratteristiche riterresti ancora oggi valide, se le dovessi incontrare in un romanzo appena pubblicato?

  25. 316 Mao

    Stiamo parlando di uno dei più grandi scrittori della storia italiana! Il suo modo di scrivere ha delle caratteristiche che nel tempo non si sono mai disfatte.

    E questa è una delle ragioni per cui Gamberetta è ancora costretta a scrivere tante recensioni negative. ^_^

  26. 315 Domenico

    No, ma seriamente? Adesso comprendo il motivo per il quale le tue recensioni siano tanto orrende e senza fondamenti. Arrivare a criticare un grande scrittore come Manzoni, davvero, mi fa venire da vomitare. Ma sei sicura di aver studiato come si deve Manzoni? Na, non penso proprio.
    Stiamo parlando di uno dei più grandi scrittori della storia italiana! Il suo modo di scrivere ha delle caratteristiche che nel tempo non si sono mai disfatte. Lo stile che utilizza è stato studiato affondo e una persona qualunque che viene a scrivere questo genere di cose mi fa davvero schifo.
    Tralasciando Manzoni, tutte le varie cavolate (non voglio sembrare volgare) che hai scritto su altri libri e saghe mondiali, davvero, mi fanno ridere.
    Senti un po’, cercati un lavoro decente, per favore, e vedi di evitare di leggere: vedo che non capisci un cavolo. :)

  27. 314 Ciuffettina

    Cara Gamberetta,
    sono d’accordo con te, Manzoni scrive male ed è affetto da inforigurgito: interrompe la narrazione per spiegarci la rava e la fava con tanto di gride, quando sarebbero bastati 2 righe o meno. L’avrà anche riscritto per 20 anni ma non l’ha letto! Ci viene mostrata per 2 volte la casa del sarto, la prima volta veniamo informati che ha 2 figlie e 1 figlio, la seconda 2 maschi e 1 femmina, minuzie? Forse, ma uno che l’ha riscritto per 20 anni avrebbe dovuto accorgesene, se l’avesse letto. Un’altra cosa che mi ha sempre dato fastidio è la sua mania di voler essere spiritoso a ogni costo, il prof ci spiegava che i momenti in cui compariva don Abbondio erano quelli “ludici” e pensavo: “Ma dove si ride?”. Ci obbligavano a fare i confronti tra il “Fermo e Lucia”, gli “Sposi Promessi” e i “Promessi Sposi” e pensavo: “Ma in 20 anni non aveva niente di meglio da fare? Si vede che aveva tempo da buttare!” Ma perché farlo buttare pure a noi?

  28. 313 Alexander91

    Ciao Gamberetta, delurkandomi colgo l’occasione per farti i complimenti per il blog: davvero tanta roba e tanti consigli utili e da quanto ho capito sei molto impegnata ultimamente, ma non mi dispiacerebbe se ogni tanto tornassi a postare qualcosa. Ho anche letto un paio delle cose che hai scritto, ma commenterò in sede più appopriata.
    Riguardo il Manzoni, sì, anche a me fa schifo al cazzo, e sì, anche se l’ho letto da cima a fondo, i Promessi Sposi l’ho trovato orrendo. Grazie a qualche dio però anche la nostra prof d’italiano lo trovava orrendo, non tanto nella scrittura quanto nei personaggi: li odiava tutti tranne la monaca di Monza. Inutile dire che trovava Lucia banale e insopportabile.
    Quindi puoi immaginare che le mie lezioni su Manzoni siano state, fortunatamente per me, assai più leggere, ovvero interessanti rispetto alla norma. E tuttavia mi spiace contraddire Sunshine sotto di me ma, anche così, Manzoni scrive veramente male. Che poi non si può nemmeno dire che tutti scrivessero così. La prosa di Leopardi ad esempio è sicuramente più sopportabile e il Wilhelm Meister di Goethe ha dei personaggi certo più veri della santarellina immacolata piagnogna e di Gandalf-Fra Cristoforo, per non parlare dei Tre Moschettieri che, nonostante (che dio mi perdoni) i duelli raccontati, ho divorato(ed è stato comunque scritto nel medesimo secolo). Poi il pensiero va a Guerra e Pace e lì, sebbene in alcuni tratti Tolstoj sarebbe da bastonare, per il resto si parla di un’opera epica nel vero senso della parola.
    Insomma, Manzoni fa schifo e la colpa non è del secolo in cui è vissuto, poiché vi sono molti autori a lui contemporanei, precedenti, successivi che hanno fatto decisamente di meglio. Dovremmo invece struggerci del fatto che l’Italia in quel periodo non ha saputo fare di meglio di Manzoni o del fatto che la critica di poco successiva(quella dei professoroni stucchevoli del regno sabaudo) l’ha consacrato a mostro sacro e intoccabile.

    Un paio di appunti però.
    Le ultime tre opposizioni sollevate alla tua idea che tu hai citato, sì, sono delle cretinate, ma la prima, che cioè manchi il tempo, purtroppo è vero.
    Da quel che ho capito frequenti ancora l’università come me, quindi non sarà passato abbastanza tempo da poterti dimenticare del fatto che non c’era uno schifo di materia in cui i professori riuscissero a portare a termine il programma. E non è perché uno si perde in chiacchiere o a ripetere sempre gli stessi concetti(enunciare il concetto e poi ritrovarlo nell’analisi di un’opera non è ripetizione fine a sé stessa, serve alla comprensione). Secondo me, è per il tempo che si perde nelle interrogazioni. L’anno scolastico dovrebbe durare un po’ di più e i voti andrebbero dati il più possibile attraverso compiti scritti. Poi ovviamente anche dei professori efficienti non guastano. Ma ricordo che anche la mia professoressa d’inglese, donna straordinaria, l’efficienza fatta persona, faceva fatica a stare dentro col programma: certe volte sembrava davvero un’assatanata…
    Inoltre, il pensiero dell’autore, il contesto storico e sociale non sono né roba inutile né roba da specialisti. Sono cose che si devono sapere per comprendere sia l’opera sia tutto il resto. Non si parla infatti di insegnare ai ragazzi a fare i critici letterari o a scrivere bene(per questo c’è la parte delle lezioni dedicate appositamente a ciò). Si tratta di insegnarli chi era Tizio, cosa pensava, dove viveva. Perché queste cose formano la mente dell’individuo. E ancor di più nel Liceo, scuola(in teoria ed almeno fino a poco tempo fa) deputata a sfornare l’élite, la guida della società(con che risultati disastrosi poi si vede): e allora non puoi formare delle persone senza dargli una coscienza di sé e di cos’é l’uomo e la nostra civiltà. E queste passano anche per la letteratura. La tecnica letteraria che tu proponi invece, incentrata sullo scrivere bene, è certo quanto più ci manca nel panorama letterario italiano attuale. Ma a scuola si formano, o si tenta di formare, persone, non scrittori, anche se andrebbe ricordato Franco Moretti quando dice che la scuola non ha ruolo nei romanzi di formazione perché “a scuola bisogna sapere la lezione, non essere convinti della sua verità”.
    Che poi anche lì vada ribadito che Manzoni è tedioso e scrive male, su questo non c’è dubbio.

  29. 312 Sunshine

    Quanta presunzione che c’è nelle tue parole. O.O
    Che tu abbia avuto professori che non sapevano spiegare niente, non lo metto in discussione, a tutti può capitare. Ma che tu scriva cose tipo “il Manzoni scrive da cani”, sinceramente mi pare un po’ esagerato.

    Io stessa ho detestato “I promessi sposi” quando l’ho letto alle superiori e durante le ore di italiano avrei voluto essere altrove, ma stiamo comunque parlando di una grande opera della letteratura italiana, e su questo mi pare che non ci piova.
    Poi il fatto che tu sostenga di saperne tanto di letteratura, quando tu stessa ammetti che durante le ore di lezione a scuola sonnecchiavi o pensavi agli affari tuoi, sinceramente non mi pare molto edificante. Almeno potevi omettere il particolare che a scuola non seguivi.

    Ah, dimenticavo: non sono un troll pro-Manzoni, quindi non so se la censura funziona anche nei miei confronti. Se fosse stato per me, “I promessi sposi” non l’avrei mai letto. Ma da qui a dire che Manzoni scrive da cani, magari valutando la letteratura ottocentesca sulla base di quella odierna e sul modo in cui quello che ha scritto viene spiegato dai professori odierni, mi sembra comunque un insulto a chi a scuola invece di sonnecchiare stava a sentire quello che i professori spiegavano.

  30. 311 NTX

    @Sandavi infatti, è esattamente quello che intendevo: un’altra campana, una volta tanto però resa comparabile dall’avere un terreno di confronto condiviso negli elementi tecnici.

  31. 310 Sandavi

    @ntx
    da notare: http://senzaerroridistumpa.myblog.it/a-freebie-lo-scrittore-di-buon-senso.html.
    Questa signora apprezza i Promessi Sposi, anche se non ne fa una critica puramente tecnica, come si fa qui in questo sito, cionondimeno conosce lo show don’t tell a quanto pare.
    A parità di livello di competenze e informazione, ognuno può aggiungere il proprio parere a ogni genere di discussione

  32. 309 ntx

    http://senzaerroridistumpa.myblog.it/tag/promessi+sposi
    tanto per stimolare discussione.

  33. 308 Dan

    C’è uno sketch dei Giancattivi che mi ricorda molto la dinamica del sito (simpaticamente parlando):
    http://fantasy.gamberi.org/2011/03/22/il-manzoni-scrive-da-cani/#comment-62141

    Purtroppo non sono ancora dell’opinione che questo possa anche solo lontanamente stabilire dei punti fermi in merito alla Cultura.

    L.: in merito a quello che ho detto, suppongo non sia troppo lontano da quello da te enunciato inizialemente… a meno di essere troppo lontano da un senso comune dell’intendimento; può darsi anche questo, non lo metto in dubbio… ma quando sento Troll sotto la parola Manzoni, sono molto vicino a un saluto :-) Saluti…

  34. 307 lilyj

    @ dan: mi sa che non sono stata molto chiara: non sono d’accordo né con te né con il simpatico troll giorgio (che se odia tanto ‘sto blog potrebbe anche andarsene definitivamente, io di sicuro non lo rimpiangerei). Il mio era un semplice tentativo di far notare una sostanziale distinzione che i ragliosi sostenitori tout court di Manzoni non vogliono nemmeno vedere. Ho solo fatto una sintesi sinteticamente sintetica di quello che penso a riguardo.

    E sinceramente: basta coi post di millemila chilometri! Io non ho più la forza di leggerli. Sarà l’età.

  35. 306 Zarathustra

    Ma caro Giorgio, sono sicuro che se vorrai argomentare (cosa che non ti ho ancora visto fare, ma sicuramente errore mio) troverai terreno fertile per una discussione costruttiva.
    Comunque no, non sono un clone: solo che sotto esami ripasso Logica discutendo con gli ignoranti su internet – è un training che funziona, perché è semplice e immediato. Poi se cerco una sfida mi rivolgo ad altre tipologie umane, ovvio.

  36. 305 Giorgio

    Zarathursta, tu devi essere ritardato.

    Continui a commentare i miei post senza leggerli, o forse li leggi e non li capisci, perché appunto sei ritardato.

    Però mi piace vedere che difendi Gamberetta a spada tratta, magari sei persino un suo clone.

    E infine concludi dicendo, sostanzialmente, che: Gamberetta non è una scrittrice famosa e ricca perché non gli interessa esserlo.

    Io non posso aiutarti a superare i tuoi problemi. Mi dispiace.

  37. 304 Eosforo

    Dan, il problema è che Manzoni scriveva male anche secondo i canoni del tempo. Tra gli autori di quel periodo, lui non era certo tra i migliori. Non lo era in Italia, figuriamoci all’estero!

  38. 303 Dan

    Una persona che s’arrampica su un albero, e dice: “uh, quanto sono alto! Ora sego il fusto, tanto non serve…”, non la reputo persona di troppa arguzia… Di fatto, il Manzoni è a tutti gl’effetti radice e tronco della nostra Narrativa, e se Narrativa s’ama, non sarebbe troppo chiedere un filino di rispetto in più, specie considerando che non stai compilando il diario personale, con tanto di cuoricini sulle i, ma stai facendo -almeno credo- un servizio che dev’essere d’utilità; e ciò che meglio si deduce da tutto l’apparato dell’articolo è che il M. non sia un gran che come scrittore (non ultimo il titolo a dircelo)… il che può sembrare quanto di più inappropriato, per un esponente del Romanticismo di tutto rispetto, che ha ispirato scrittori dell’elevatura di Hugo, tanto per fare un nome.

    E in sostanza, che cosa se ne deve dedurre: un ‘oggi la sappiamo più lunga!’ -o la so più lunga, come si dice-?
    Grazie al piffeto, ma grazie a Manzoni…
    Non credo Caravaggio dicesse fieramente in giro ‘sono meglio di Giotto!’, e il suo vanto fosse tutto lì…

    Poi, se altezzosità volessino riconoscere, e positiva, sarebbe bello che la si mostrasse a cose fatte, non prima. Su cosa si basa questa superbia…? Sull’accumulo costante di verità da manuale, fra l’altro mi si dice nemmeno proprie, ma sunto di molti ragionamenti…?
    Un po’ poco, direi…
    Il supporre invece di essere migliori di Manzoni per via di fatine colorate, invece, lo trovo quanto di più ridicolo.
    Sembra l’articolo di qualcuno che dice ‘fidatevi che io sono un genio’.
    Ben vengano, il Cielo ce li mandasse a iosa… ma se poi mi scosti il Manzoni per mettermi l’assalto fatato, non mi convinci nemmeno se nel frattempo mi fai ‘mh! Buona pappa…!’.

    In merito alla scuola, credo che vada piuttosto da sé che i libri si studino per farti passare la voglia di riprenderli: che senso ha, proporre cose così appetibili per un ventenne trentenne, quando a stento si ha concreta conoscienza delle procellità della vita…?
    Ciò non toglie che da grande dev’essere tuo sforzo riapprocciare un dialogo proficuo anche con le cose di cui t’è stata fatta passare la voglia…
    Comunque, credo che questo, come altri, siano enormi sviste derivate dal fatto di credersi arrivati ad una verità assodata e inamovibile sulla narrativa… mentre è piuttosto chiaro a chi la ama che questo gioco della finzione non è fatto di verità pronte a disconoscere qualsiasi altra.
    Il troppo zelo e il troppo entusiasmo possono rovinare i migliori raccolti, e questo purtroppo credo sia un caso piuttosto palese…

    Non so quanto tempo sia passato dall’assunzione di certi ‘dogmi’ legati alla narrativa, all’apertura del sito; probabilmente dei passi più misurati, una digestione più lenta e azioni meno avventate non avrebbero potuto che giovare tanto al padrone del sito quanto agli utenti che lo fruiscono. Lo dico con rammarico essendo io davvero un ottimo potenziale fruitore di tutti i siti mossi d’autentica passione per fantasy e affini…

  39. 302 Sandavi

    Mi sembra un po’ tutto vagamente OT …
    Rileggendo con attenzione l’articolo noto che la tesi che Gamberetta sostiene è la seguente: “l’approccio nozionistico all’insegnamento della Letteratura è superato. Il metodo di insegnamento della Letteratura dovrebbe essere cambiato”
    E su questo punto sono d’accordo da sempre! Di ciò che mi è stato insegnato al liceo di letteratura italiana, pur avendo ottimi voti e avendo sempre studiato, non mi è rimasta una briciola. Questo fallimento è frutto di un modello di insegnamento basato sull’apprendimento di un certo numero di nozioni considerate fondamentali, nel quale non si danno veri strumenti di comprensione, critica, analisi dei testi.
    Diciamo che dall’epoca in cui è stato scritto questo articolo qualcosina si è mosso, i licei sono costretti a preparare gli studenti ad affrontare un esame in cui si tratta comunque di saggio breve, giornalismo, critica, ecc. ma siamo ben lontani da un modello di insegnamento serio e all’avanguardia.
    Non penso che Gamberetta intendesse: è inutile Manzoni, ma è inutile Manzoni studiato a questa maniera! Come darle torto? Fra l’altro quando si leggono i Promessi Sposi si prendono a casaccio solo alcuni episodi, una quindicina di capitoli, completamente avulsi dal contesto e dal disegno complessivo e questo è ancora più folle! In pratica i nostri ragazzi studiano anatomia su un cadavere dissezionato al quale mancano cervello, intestino, un rene….
    Sarebbe sicuramente più stimolante imparare a capire realmente un testo, ad analizzarlo, esercitarsi a trovarne i punti deboli, i significati nascosti e magari(!) a scrivere propri testi. E guardate, criticoni, che questo metodo di studio è applicato in molti paesi al mondo, dove la tradizione letteraria è ugualmente antica se non più antica della nostra

  40. 301 Dan

    Per venire all’ultimo post, e anche a ciò che dice Lily, più sotto, si potrebbe tagliare corto con una faccenda che lascerebbe un tantino spiazzati e interdetti, ma che ci sta proprio a cecio: che caspita (evito il maiuscolo) c’entra un articolo di Manzoni in un sito che si occupa di Fantasy e del Fantasy un sol pezzetto (lo steampunk)?
    Cioè; iniziamo dalle cose elementari… a me sembra semplicemente un’operazione fatta tanto per catturar utenti, i quali ovviamente non hanno quegli strumenti critici per dire come stanno le cose.
    Dubito che G. o chi per lei (perché ho sinceri dubbi una persona possa uscirsene con una cosa del genere senza avere due carte d’identità e due passaporti) direbbe la stessa cosa, che so io, nel sito dei Beni Culturali…?
    Lì a calci in culo verso la porta… quantomeno.
    Dunque che gl’è un sito personale: un posto in cui puoi sparare tutte le vaccate che ti pare, tanto i coglionazzi di 16 anni che non ne possono più li trovi…?

    Allora trovo più che giusto -se questo è il pensiero- che ci siano persone indignate per il trattamento che si riserba per la propria cultura che ronzano e mettono i puntini sulle i. Questo è proprio il minimo, cari miei: male avete fatto i calcoli se pensavate che aprire un sito e schierarsi con una manovra idiota di controcultura non significasse questo…
    E’ davvero il minimo; e dire ‘ma questo è il sito mio’ centra nulla: il sito è tuo ma internet è di tutti, e prima ancora, il Manzoni, è di tutti, la cultura consolidata, è di tutti… e toccarla non può che suscitare indignazione, è più che ovvio.
    In tanti casi si dice ‘non si può giudicare Assalut F. con questo e quello… beh, a maggior ragione non lo si può fare col Manzoni.
    Qualunque siano le teorie che ci muovono…

    E poi, scusate, ma per dirla in termini propri: lo trovo così coglione analizzare un tomo ottocentesco con criteri moderni. Come pretendere che Velasquez lo si debba guardare con gl’occhi di chi è avvezzo all’arte moderna… ma non è abbastanza, è qualcosa di ancor più coglione.
    Manzoni lo si addita anche per indicarci l’unica vera eredità d’un italiano moderno, assoadato e riconosciuto… ed è l’unico libro che abbiamo, tolto il quale non ci resta che il libro Cuore.
    E chi si occupa di narrativa vorrebbe pure toglierlo -arraffare la ghiotta erdeità del buon italiano, e sputare la coccia-?
    E il bello è che s’indispettiscono pure…
    Se questa cosa fosse alla luce dei migliori critici letterari, ci sarebbe una fila immane, con tanto di numerino, per una serie smodata di calci in culo, altro che utenti rompiscatole.

  41. 300 Zarathustra

    @Giorgio:
    Premessa: ti classifico come un “masochista vagabondo” – cioè uno che, dopo essere stato smentito nel post X, va a commentare da un’altra parte aspettando di essere smentito pure lì, e poi ancora da un’altra parte, in un loop infinito. Detto questo: fai pure! Io mi diverto ^_^

    Gamberetta dice che il Manzoni scrive da cani. Sono sicuro che il Manzoni direbbe il contrario, se fosse ancora in vita. Ora, o ha ragione Gamberetta, oppure ha ragione il Manzoni, visto che entrambi asseriscono cose contrarie. Adesso sostituite a “Gamberetta”, un qualunque autore da lei palesato come un genio dei manuali e della letteratura dello SDT, e a piacimento sostituite al MAnzoni un qualunque autore su cui lei piscia – non so, Tolkien). Il concetto rimane.

    Mi sapresti dire questi autori “palesati come genii dei manuali”? (occhio alle parole, se usi palesati – “resi palesi” – stai in pratica dando ragione a G.!)

    Potete portare tutti gli esempi che volete, fare tutti i paragoni che volete (la letteratura come una automobile, la letteratura come la matematica, al letteratura come un porno), ma alla fine state tentando di scoprire quale gusto sia il migliore.

    Ci sarà sempre qualcuno che non riuscirà a digerire lo stile di Assault Fairies o Fanteria Dello Spazio, e troverà più accogliente una lettura come Eco o il Manzoni. E viceversa.

    Guarda, nella vita faccio il critico musicale (fra le altre cose). E non nel senso che scrivo su Cioè, ma nel senso che scrivo articoli di critica. Il “gusto” è comodo: rassicurante & intoccabile. Ma si porta dietro due problemi:
    a) se di gusti di parla e de gustibus non disputandum est, non hai alcun titolo a criticare Gamberetta per i suoi gusti. Tanto, come dici tu, sono gusti!
    b) il risultato è che non si può parlare più di nulla a meno di non aver preventivamente testato di essere d’accordo, perché alla prima discrepanza scatta la barriera del de gustibus a inibire qualsiasi spunto critico.

    Il gusto, però, è un piano estremamente “grezzo” dell’espressione di una preferenza. L’analisi, invece, è un piano più raffinato. Su cosa si basa un’analisi? Su parametri precedentemente esplicitati. Tipo…sì, tipo i parametri esplicitati da Gamberetta. Che non sono – va’, ripetiamolo, magari impari… – parametri creati da Gamberetta nel 2007, o da Hollywood negli anni Venti (o Cinquanta, o quandotipare), ma sono costanti negoziate della storia dell’espressione umana. Dico “negoziate” perché, essendo la comunicazione un’attività sociale, è assiomaticamente non frutto di singolarità ma di collettività che cercano un accordo.

    Ora, evidentemente da cosa? Anche lei non conosce molto bene l’italiano. Evidentemente da quello che lei stessa ha affermato? Si è evidenziata da sola, non so, tipo uno che dice di essere un genio, e poi asserisce che è evidente che lo sia in quanto poco fa ha detto di esserlo.

    Ti svelo un segreto su come funziona internet. Qui le persone non sono qualificate dalla carica che reggono, dal titolo di studio, da quello che dice di loro il grande John McGuffin, ma da quello che esprimono. Se i contenuti sono ritenuti validi, la persona assume autorevolezza. E su internet è molto più difficile fregare i lettori, perché il controllo esiste sempre. Se sei un ciarlatano, vieni additato come tale, e la tua autorevolezza crolla.

    Strano, però, che un genio simile sia relegato a fare critiche letterarie su un blog, e non abbia scritto ancora nessun capolavoro che, ricordo, sarebbe recepito dal vostro cervello così bene da diventare la nuova droga del secolo (la Gamberoina).

    Mi troveresti il passaggio in cui Gamberetta esplicitamente o implicitamente afferma di voler perseguire una carriera letteraria fatta di successi? E ancora: per commentare qui abbiamo firmato un contratto per cui siamo interessati a ogni cosa Gamberetta faccia?

    Forse no, sai. Forse si può girare per questo sito per ricevere consigli senza essere “costretti” a leggere storie scritte da G. per puro diletto. Se uno lo vuole fare, bene. Se uno non lo vuole fare, bene uguale, sticazzi.

  42. 299 lilyj

    Qui si sta facendo un bel mischione fra storia della letteratura -e allora Manzoni ci sta eccome- e tecniche di scrittura dei giorni nostri-e allora sì che Manzoni non c’entra un tubo-. Non mi pare una distinzione difficile.
    Siate sinceri: chi fra voi difensori del Manzo si metterebbe a scrivere OGGI col suo stile? Qualche eco di stile, un rimando, lo posso anche capire, ma più di così proprio no.
    E ai miei tempi, a liceo insegnavano letteratura e lingua italiana, non scrittura. Nel frattempo è cambiato qualcosa? Non voglio essere polemica, sono solo curiosa.

  43. 298 Giorgio

    Cerchiamo di essere sintetici.

    Gamberetta dice che il Manzoni scrive da cani.

    Sono sicuro che il Manzoni direbbe il contrario, se fosse ancora in vita.

    Ora, o ha ragione Gamberetta, oppure ha ragione il Manzoni, visto che entrambi asseriscono cose contrarie.

    Adesso sostituite a “Gamberetta”, un qualunque autore da lei palesato come un genio dei manuali e della letteratura dello SDT, e a piacimento sostituite al MAnzoni un qualunque autore su cui lei piscia – non so, Tolkien). Il concetto rimane.

    Mi sembra di essere in un blog di Cristini bigotti che cercano di provare all’ateo che Dio esiste, e l’ateo cerca di provare loro il contrario. E via giù con una marea di opinioni.

    Potete portare tutti gli esempi che volete, fare tutti i paragoni che volete (la letteratura come una automobile, la letteratura come la matematica, al letteratura come un porno), ma alla fine state tentando di scoprire quale gusto sia il migliore.

    Ci sarà sempre qualcuno che non riuscirà a digerire lo stile di Assault Fairies o Fanteria Dello Spazio, e troverà più accogliente una lettura come Eco o il Manzoni. E viceversa.

    Poi c’è Gamberetta che va in fuga, spiazzando tutti quanti, e inizia a spiegare come funziona il cervello per dare un senso scientifico ai suoi gusti.

    Lei lo ha scoperto, i neurologi ancora no. E dice di sé:

    Evidentemente sono una persona che ha maggiori conoscenze riguardo la narrativa di cento anni di critica letteraria. Non è mica strano. Qualunque studente al primo anno di fisica ne sa di più sull’argomento di Aristotele, San Tommaso, Sant’Agostino e altri Giganti del Pensiero™ messi assieme.

    Ora, evidentemente da cosa? Anche lei non conosce molto bene l’italiano. Evidentemente da quello che lei stessa ha affermato? Si è evidenziata da sola, non so, tipo uno che dice di essere un genio, e poi asserisce che è evidente che lo sia in quanto poco fa ha detto di esserlo.

    Strano, però, che un genio simile sia relegato a fare critiche letterarie su un blog, e non abbia scritto ancora nessun capolavoro che, ricordo, sarebbe recepito dal vostro cervello così bene da diventare la nuova droga del secolo (la Gamberoina).

  44. 297 Alexander Shadow

    Perfettamente concordi. Su questo argomento mi trovi perfettamente concorde. Io di italiano, vuoi perchè per la maggior parte della mia “carriera” scolastica ho avuto lezioni della stessa risma di quelle che mi hai indicato tu. E ben capisci quanto tutto ciò ti impedisce di apprendere e di imparare qualcosa che non sia un citazionismo da quattro soldi. In merito a questa materia, grazie al tuo blog e quello di altri tuoi “colleghi” sto facendo passi da giganti, perlomeno rispetto alla maniera da cani con cui scrivevo prima (non che ora io non scriva da cani, ma a piccoli passi…). Io questo tipo di nozionismo lo notavo sopratutto in storia, dove ci si limitava a fare cronologia, ripetendo come pappagalli date e eventi, ma senza capirne il perchè, le conseguenze. Personalmente penso che se non ci fosse questo nozionismo e si conoscesse meglio la storia, avremmo dei libri fantasy forse scritti ancora con uno stile “atroce”, ma che perlomeno presenterebbero una struttura sociale realistica o almeno plausibile. Continua così! ;)

  45. 296 Michele

    Ma che ca… vabbe’ ignorero’ quanto e’ successo fino ad ora e rispondero’ direttamente ad Hendioke che aveva risposto a me.

    Sono d’accordo in linea di massima con quello che scrivi infatti non vedo come la tua posizione sia diversa. Nello specifico:
    1) c’e’ da impazzire a definire cosa significhi in pratica essere il migliore.
    Non a caso dico “il modo piu’ semplice” per ottenere quel determinato effetto. Dove pero’ si da la priorita’ alla quantita’ di persone che possono fruire di quell’effetto, e credo che sia d’obbligo se si parla di educazione (che credo tutti intendano in senso democratico), allora il metodo piu’ semplice e’ molto probabilmente anche il migliore.
    Non saprei dire cosi’ su due piedi se Gamberetta la ritenga “la tecnica migliore in assoluto” (per quanto mi reputi un esperto di Gamberetta dovrei fare una ricerca). Per cui sospendo il giudizio, semmai sara’ lei a risponderti.
    2) Non sara’ colpa (solo) di Manzoni se il sistema e’ fallato d’autoritas.
    Ma qui si sta parlando del suo valore educativo e si cerca di dimostrare che se c’e’ una falla il Manzoni ne e’ espressione.
    Lungi da me dire che andrebbe eliminato, sarebbe stupido come curare una malattia ignorandone i sintomi. Solo per il ruolo che adesso ricopre nel sistema educativo italiano e’ assolutamente necessario studiarlo, ma in quanto sintomo nel migliore dei casi potra’ essere un leggero prurito che ogni tanto ci piace grattare.
    Molto piu’ spesso pero’ un testo nella posizione che ricopre i Promessi Sposi a causa del sistema educativo fallato avra’ un valore educativo negativo.
    Se non altro perche’ ruba tempo ed energie allo studio di testi che servono meglio quello scopo di sviluppo di capacita’ critica di cui l’educazione deve farsi carico. Poi la validita’ di quel metodo (che forse per Gamberetta e’ assoluta, non lo so) si puo’ discutere e rivalutare a seconda dei casi, a volercisi addentrare si sfocerebbe nella politica.

  46. 295 Nara

    Niente primo maggio per me.. sempre attaccata a fogli e tastiera senza un lamento.
    Io serbo rancore a chi mi ammacca l’auto nel parcheggio. A chi insulta le persone a me care. Alla cameriera giapponese che non mi porta un’altra porzione di gari.
    Non serbo rancore a chi ha opinioni diverse dalla mia.
    Io scrivo, leggo e quant’altro per passione. E stimolo. E divertimento. E curiosita’. L’amore che ho da sempre per la lettura mi ha portato a un lavoro, non il contrario. Non e’ necessario vendersi l’anima.
    Buon primo maggio a te.

  47. 294 thyangel83

    @Nara
    Sì, credo che non ci incontreremo mai, perché io scrivo per passione e sto facendo della scrittura un vero e proprio lavoro ma non credo che mai valicherò il mondo della piccola editoria – pur rispettabile, anzi, spesso rispettabilissimo, perché vi sono piccoli editori che lavorando pur senza grandi ricavi e spesso mettono l’anima laddove altri mettono gli interessi -; per il resto, il mio primo lavoro si svolge in ambito tecnico, il che vuole dire che per il 70% del mio tempo frequanto ambienti non-letterari.

    Felice che la discussione abbia portato a qualcosa di buono. Ripeto a te quanto ho detto a Zave: personalmente, non sono tipo da serbare rancori, importante è cavare qualche cosa di positivo anche dalle discussioni.

    Buon lavoro, o meglio, buon 1 maggio

  48. 293 Nara

    Non credo rischieremo mai d’incontrarci, dato gli ambiti in cui mi muovo. Ti ringrazio tuttavia per il tono civile.
    Non e’ l’unico ringraziamento che in realta’ e’ mio dovere farvi. Oggi, lavorando su un testo con la produzione, una discussione sui forum e’ sfociata in un ottimo spunto che e’ stato approvato. Il discorso non sarebbe mai finito su tali argomenti se in questi giorni non fossi incappata qui; quindi, vi devo effettivamente qualcosa.
    Grazie, e buon proseguimento.

  49. 292 thyangel83

    @ Zave
    Si, hai ragione. In effetti ti avevo confuso forse con qualcun altro. Non sei stato affatto amichevole la prima volta che mi hai risposto su un forum, ma non me ne importa nulla. In questo caso, ripeto che i tuoi commenti secondo me sono stati intelligenti e precisi e ciò mi fa molto piacere. Non sono il genere di persona che serba rancore. La cosa importante è cercare di rendere un buon servizio – ciascuno secondo le proprie convinzioni – agli argomenti di cui si sta parlando. Mi auguro di incontrarti di nuovo su questo o altri forum, vuoi per sostenere la stessa causa, vuoi per “incrociare le lame”. Nel primo caso saprei di avere un valido “alleato”, nel secondo un degno “avversario”. Passami i termini “guerreschi”, anche se non siamo qui certamente per fare una guerra.

    @Nara
    Guarda, non mi importa affatto di chi sia Gamberetta in realtà; o meglio, mi importa appena un po’. Un po’ sì, nel senso che quando sai chi si cela dietro uno pseudonimo puoi cercare di carpire in modo più approfondito quello che ha da dirti al di là di quanto scrive. Nulla di più e se tu stessa non avessi sollevato l’argomento della sua preparazione non avrei mai commentato sull’argomento.

    Per quanto riguarda il sarcasmo poco affilato, meglio così, lo ritengo un complimento, in quanto detesto il sarcasmo e non ho certo inteso infarcirvi i miei interventi. Anzi, mi chiedo dove tu ne abbia scorto una qualche flebile traccia. Non è che il mio sarcasmo fosse poco affilato: non ce n’era proprio, di sarcasmo…

    Non dovevi proprio impressionarti per nulla, cara Nara. Non era il mio scopo impressionare nessuno. Fidati che fintanto che non mi vedrai in faccia – e spero non capiterà mai – non avrai nulla di che impressionarti. Ti ho voluto solo fare notare che se avessi letto bene il mio primo post in risposta al tuo avresti visto che non era affatto riferito a te, se non in minima parte e senza alcun intento offensivo, perché anzi in certa parte io il tuo primo intervento lo avevo pure gradito. Pertanto ecco perché ho voluto richiamare la tua attenzione sulla mia “promessa” di postare qualcos’altro sui PS; solo per indicarti che era quello il mio scopo.
    Per il resto, stai solo ribadendo che qui il 99% della gente lavora a vario titolo nel settore della letteratura (chi la recensisce, chi la insegna, chi la “fa” in senso stretto – o almeno ci prova -scrivendo); pertanto, non volevo certamente impressionarti con tale magnifica rivelazione, solo farti notare che poteva, nell’ambito del tuo intervento, vigere un maggior rispetto per gli altri, chiunque essi fossero.

    Spero che si possa tornare a parlare del Manzoni. Da parte mia, questo è l’ultimo intervento di questo tipo, lo assicuro, qualsiasi cosa venga postata in seguito.
    Ciao

  50. 291 Nara

    Quali argomentazioni?
    L’unica che ho sollevato ( e che e’ stata palesemente ignorata) si riferiva all’istruzione pubblica: storia della letteratura si’/no.
    Mi interessava. Le polemiche sterili, no.

    Per il resto, l’autrice dichiara onestamente di non avere e volere competenze al di fuori del genere fantasy. Io concordo. Non capisco perche’ a voi, che proclamate di seguirla con attenzione, questa particolare affermazione piu’ volte ribadita sia sfuggita. Avrete i vostri motivi personali, e anche quelli non mi interessano.

    Conigli, criceti, manga e quant’altro: mai nominati. La vostra prevenzione non e’ giustificabile, e trovo questo “leggere fra le righe” pedante. Esporre chiaramente e’ la base della buona scrittura, e non vi transigo.
    Non leggo mai i commenti, a me interessano gli articoli, quindi non ho la minima idea di chi siate (“se avessi letto altri miei commenti sapresti che”).

    Ringrazio comunque Zave per la correttezza e per aver saputo riconoscere l’ironia per quello che era.. anche se si e’ perso anche lui nella discussione del “totalitario sapere” dell’autrice, discussione inutile data la chiarezza delle premesse.
    Trovo anch’io che l’autrice sia molto preparata sul fantasy. Altrimenti non avrei letto e apprezzato i suoi articoli.
    Lettura limpida e chiarezza d’espressione, senza sovrapposizioni personali. Altrimenti non puo’ esistere “argomentazione”.

  51. 290 Zave

    ringrazio thyangel per l’apprezzamento, visto che la prima volta che ha commentato qui sul blog non ero stato particolarmente amichevole. XD

    in ogni caso Nara il punto della questione è che tu, ma non sei la prima, invece di mostrare come le argomentazioni di Gamberetta fossero sbagliate portandone di più valide hai semplicemente sminuito il suo giudizio dicendo “di fantasy potrai essere esperta ma di letteratura non di genere non sei competente”.
    ma sai quante persone sono venute qui con post fotocopia del tuo dicendo che Gamberetta non aveva le competenze per parlare perché era cresciuta ad anime e manga e non poteva capire il “vero fantasy” o perché infilava coniglietti e criceti nelle recensioni?

    questo naturalmente senza entrare nel merito…

    nel secondo commento almeno qualche argomentazione l’hai portata, anche se non l’ho condivisa.
    ma sicuramente è stato molto meglio del tuo approccio iniziale (che comunque non hai completamente abbandonato).
    per quanto mi riguarda io in questo articolo non ho trovato alcuna argomentazione che non mi sembrava valida per parlare di un romanzo non di genere.

    ora non me ne voglia thyangel ma sono d’accordo con te nel fatto che me ne frego di chi sia Gamberetta: non ritengo sia importante.
    a me basta la veste in cui vuole mostrarsi su questo blog visto che quello che mi interessa quando leggo i suoi articoli è la validità delle argomentazioni e quella l’ho sempre trovata.

  52. 289 Nara

    Thyangel83, se Fogna dev’essere, Fogna sia. Credo continuero’ a dormir sonni sereni, dato che non sono un’abituale frequentatrice di forum (non ne ho il tempo) e vedendo le propensione al dialogo che vige credo che non ripetero’ l’esperimento, per quanto possa avermi fatto sorridere.
    Devi affilare il tuo sarcasmo: e’ troppo evidente, forzato. Perde di effetto. Consiglio personale.

    Avevo ben letto che “intendevi prima o poi” scrivere una riflessione approfondita sul Manzoni.. non capisco, un accenno futuro a cio’ che hai intenzione di scrivere avrebbe dovuto impressionarmi? Far nascere una discussione su cio’ che IPOTETICAMENTE scriverai?
    Vaga idea di quanti saggi, articoli e approfondimenti mi sia gia’ dovuta leggere, spesso per lavoro?

    “Sono anch’io del settore”. Buon per te, se ami il tuo lavoro come me. Anche questo avrebbe dovuto impressionarmi?

    L’Identita’ Di Gamberetta, sottotitolo “Non hai capito di chi stai parlando? ”
    Questa l’ho volutamente ignorata. Non mi interessa chi c’e’ dietro la maschera di Batman, mi accontento che vegli su Gotham City.
    Se sei del mestiere, di gente ne incontri. E mi stupisce che questo desti in te una tale sensazione da ribatterlo nuovamente.

    Ero incappata, da qualche parte, in una discussione in cui si insinuava che lei fosse in realta’ Chiara Gamberale. A mio parere, non solo le tematiche, ma pure lo stile di scrittura e’ molto diverso. Se poi lo fosse davvero, ripeto: buon per lei.
    E anche questo, avrebbe dovuto impressionarmi.

    Mi spiace, no.

  53. 288 thyangel83

    @ Nara.

    Ah, dimenticavo ancora: ma chi mai ti ha detto che sono solo appassionato di fantasy? Ho pure scritto che so “qualcosa” della letteratura ottocentesca…
    Perciò non vivo certo di soli “orchi ed elfi”; citando però da Mao…
    Suvvia, leggere prima di commentare!…

    Altro commento da Fogna, ma non potevo non risponderti.

  54. 287 thyangel83

    Cara Nara, questa serie di commenti sarebbe da Fogna e spero che lì verranno cacciati.
    Rispondo per quanto mi riguarda: innanzitutto, prima di dirmi che ho chiuso le vene del cervello, apri le tue quando leggi un mio post. Se avessi letto bene, avresti compreso che il riferimento a quanto avevi scritto in precedenza era solo nel fatto che Gamberetta si sia scelta il fantasy come genere, punto e basta. E se lo avessi letto bene, avresti “scoperto” che ti indicavo che non è così, perché dietro allo pseudonimo di Gamberetta si cela indubitabilmente una persona MOLTO ferrata nella letteratura in generale e – direi – forse neanche nel fantasy prima di tutto.
    Per il resto, il mio post era un commento generale sui Promessi Sposi (ché questo è il tema, non le diatribe tra commentatori…) e la frase “…orchi ed elfi…” in chiusura era invece tratta dal commento di Mao, ma sempre in via generale.
    Inoltre, prima di vantarti di essere esperta di parole – cosa ammissibilmente vera – VERIFICA gentilmente con chi stai parlando. Perché anche il sottoscritto lavora nel settore e penso pure molti altri che qui commentano.

    Forse la festa da cui sei tornata ti ha stordita un attimo, perché mi pare che il mio commento fosse appunto sui Promessi Sposi e solo poche righe erano riservate a te. Ma, per tornare ancora un’ultima volta (ultima, sì, perché è la TERZA…) sul punto in questione, dovresti valutare attentamente chi sia in realtà Gamberetta prima di attaccarla così direttamente (Grazie Zave per i tuoi commenti sempre utili. non sono ironico, sei uno dei pochi qui che c’entra sempre in pieno l’argomento).

    Infine, se vuoi acculturarti anche con le persone con cui stai amabilmente colloquiando, spulcia qua e là i miei post e osserva: vedrai che non sono un amyketto della Gambe, né un “cieco gamberino”, dal momento che spesso ultimamente ho levato voci dissenzienti su recensioni e altro ancora.
    Ah, già, ma l’ho fatto anche stavolta, promettendo fra l’altro un intervento più esteso proprio sui Promessi Sposi! Che scemo, quasi dimenticavo… Ma evidentemente tu mi hai risposto senza nemmeno avere letto.
    Un po’ mi meraviglia, da una lettrice.
    Spero che Gamberetta sposti gli ultimi 6 interventi – questo mio compreso – in Fogna, perché è lì che dovrebbero stare.

    Chow chow a tutti i letterati.

  55. 286 Nara

    Non “implico”, lo dico. Lei stessa lo sostiene. Entrambe possiamo dire quello che pensiamo. La mia “tesi”, sostenibile o meno, e’ che la storia della letteratura sia un argomento scolastico interessante, se si tratta adeguatamente. Non cerco proseliti, esprimo un’opinione solida. E dormo da dio anche se nessuno mi fa la ola. Questo significa avere un’opinione concreta, supportata da anni, migliaia di letture, passione, esperienza e conoscenza di svariate persone “preparate” nel campo.

    Non c’e’ nulla “fra le righe”. E’ tutto molto chiaro. Non mi spacco la testa con sottointesi ed escamotage, scrivo diretta senza rileggere e invio, puoi benissimo notarlo dagli errori nel testo. E’ come parlare al bar, non come presentare una tesi, santiddio.

  56. 285 Zave

    senti Nara nel tuo primo commento implichi piuttosto chiaramente che secondo te Gamberetta non ha le competenze per parlare di manzoni.

    ecco una citazione:

    Liberi, al mondo, di avanzare al grido “Esiste solo il fantasy.” Conosco molte persone che apprezzano solo libri di genere. Puoi anche vivere convinto che il fumetto sia il top della letteratura contemporanea.. ma nel momento in cui provi ad analizzare un romanzo di Salman Rusdhie attraverso gli schemi narrativi di Dylan Dog, e’ palese che qualsiasi cosa ne esca sara’ un’emerita cazzata.
    Un idraulico sara’ anche il migliore nel suo campo.. non per questo ci aspettiamo che sappia smontare un carburatore.

    per il resto io non sono un fan: se le tue argomentazioni mi sembrassero più convincenti delle sue non avrei problemi ad ammetterlo.

  57. 284 Nara

    Sono arrivata su questo blog seguendo i link dei manuali di scrittura. Esposti in modo chiaro, lucido e comprensibili a tutti. Pur essendo gia’ a conoscenza di questo metodo, li ho apprezzati. Il blog pone l’obbiettivo di limitarsi a un genere, per passione personale.

    “L’autrice del blog, che appare preparata nella materia che si e’ scelta (il fantasy)”

    Questo scrivevo nel primo post. Una frase difficialmente codificabile?
    Seguendo le tracce che vedo nei commenti, dovrei rivolgermi direttamente all’autrice (con cui non ho mai parlato) in modo complice ed enfatico, sul genere “Chiara, sei bravissima e in gambissima e stupendissima, PERO’..”
    Essendo abituata ad approcciarmi con persone del mondo artistico, la notorieta’ di quest’autrice nel web non mi fa ne’ caldo ne’ freddo. Valuto esclusivamente cio’ che leggo, e questo mi fa dire che e’ preparata.
    Non e’ poco. Non e’ “liquidarla”. E’ esprimere un apprezzamento senza sbrodolamenti. Tale apprezzamento non toglie il riconoscimento dei limiti del caso.
    Mi sembra di discutere sul niente. E’ il suo blog, e puo’ esprimere tutti gli sfoghi che vuole. Avendo lei aperto i commenti, io entro e, con toni leggeri, esprimo il mio dissenso su frasi come “insegnare storia della letteratura e’ solo una perdita di tempo”. Calco l’accento sul fatto che l’autrice, per prima, non si propone ne’ come esperta di letteratura dell’ottocento, ne’ come storica. Per sua stessa ammissione, non ha parametri se non quelli classici della write action, che ritengo molto validi. Non valuta, e non le interessa, il contesto storico e sociale. LIBERISSIMA. Ha il diritto della sua opinione. E io della mia. Quindi, di cosa stiamo parlando?
    Argomenti di cui non me ne frega minimamente:
    Gente che sa leggere l’italiano e che fraintende per il gusto di fraintendere.
    Gente che confonde “l’essere preparata” con una laurea in Autorita’ Divina, e pretende genflessioni davanti al totem che hanno innalzato.
    Gente che sproloquia a caso.

  58. 283 Zave

    @Nara:
    capita di essere fraintesi, specialmente quando si scrive.
    solo che nel tuo commento precendente a quest’ultimo tu sembri proprio liquidare in maniera molto superficiale le argomentazioni e le competenze di Gamberetta, che fosse involontaria come cosa oppure no.
    oppure no perché a prendere alla lettera quanto hai scritto in quest’ultimo commento viene da pensare che tu abbia volontariamente sminuito in quel modo Gamberetta e le sue competenze per creare uno “straw man” e vincere facile.

    la tua argomentazione non suonava molto diversa da un “ok, di fantasy ne sai ma orchi ed elfi a parte…” e non mi aveva impressionato particolarmente.
    e ci torni anche in quest’ultimo commento anche se argomentando meglio di quanto avevi fatto nel precedente.
    io mi ritrovo a dissentire visto che molte delle argomentazioni di Gamberetta in questo e molti altri articoli le ho trovate molto generali e applicabili tranquillamente alla narrativa in sè, non necessariamente fantastica.
    e lo dico da persona che con i gusti e le preferenze di Gamberetta non è certo in sintonia. new weird e bizzarro fiction non sono assolutamente nelle mie corde per fare un esempio.

    senza voler fare l’interprete di Gamberetta ci tengo poi a ricordare che il tono dell’articolo era quello di uno sfogo e forse se il tono fosse stato un altro non sarebbe stata così categorica su alcuni giudizi.
    dubito ad esempio che Gamberetta consideri la storia della letteratura completamente inutile ma che consideri molto più importante dare agli studenti le competenze per saper scrivere piuttosto che concentrarsi solo su quella e su classici ormai superati.
    è come se in una lezione di fisica insegnassero a calcolare i movimenti dei pianeti con orbite circolari, deferenti ed emicicli…

  59. 282 Nara

    Mao e Thyangel83… vi prego, state tranquilli.
    Magari potete anche rileggere prima di farvi chiudere la vena, no?
    Delucidando: non mi permetterei mai di dare dell’ignorante all’autrice del blog. Avendo in realta’ letto molti suoi articoli (Mao, eh!) la ritengo una ragazza preparata, in gamba e analitica. Non l’ho definita “ragazzina invasata di fantasy”, e’ in questo modo che finite a scannarvi, qui dentro? Leggendo cose che non sono state scritte?
    Mao: con rispetto, il mio fiato vale quanto il tuo.
    Non lo sottolineo perche’ “tengo al rispetto” (che sono pronta a sfanculare con persone che hanno atteggiamenti sgradevoli) ma perche’ si finisce di sproloquiare a caso,

    Ho solo sottolineato che segue la linea delle sue preferenze, come ha tenuto a sottolineare (“qui parlo esclusivamente di letteratura fantasy” qui e la’ l’ho letto spesso) e non mi ha mai dato l’impressione di volere e potere giudicare oltre. Pertanto, non la ritengo ferrata, il che certo non vuol dire che non abbia letto altro: io non mi ritengo ferrata in letteratura fantasy, il che non vuol ugualmente dire che non ne abbia letti almeno una trentina, escludendo tutta la produzione di S.King.

    Thyangel83. Il fantasy non e’ riducibile a “orchi ed elfi”, come tutta la restante letteratura non e’ riducibile a “Tolstoij e Puskin”. Mi pareva evidente di aver buttato due nomi a caso, abbi pazienza, non e’ che son qui a stilare elenchi. Io mi ritengo bibliofila e ho letto di tutto, non escludendo nessun genere, trovando in ognuno sia bellezza che merda.
    Questa e’ una reazione endemica, purtroppo, di una mentalita’ da circolo chiuso. Chi ha una predilizione per un genere tende a reagire a pelo ritto a chi non lo condivide appieno. Io, buttaci un occhio, non sono arrivata qui a darvi dei cafoni perche’ non leggete Salman Rusdhie (e se non l’avete davvero fatto, ve lo raccomando, ne “I versi satanici” o “I figli di mezzanotte” di fantastico ce n’e’ a QUINTALI, vi piacerebbe).

    Ricapitolando: l’autrice del blog e’ sveglia, acuta, preparata sul fantasy ma NON la ritengo “un’esperta” sulla letteratura in genere (questo, per chiarire le due righe scritte da me che a quanto pare vi hanno urticato i nervi e fatto sguainare – inutili – spade).

    Il professor Mao invece mi sembra un’autorita’ sulla materia, dato che afferma (quantevveroiddio) che le suddette regole valgono su QUALUNQUE TESTO, FANTASTICO E NO. E’ vero solo in parte. Ad esempio, nell’ottocento il descrittivo era piu’ si che no OBBLIGATORIO, tenendo conto del fatto che non esisteva tv, cinema, documentari, la gente spesso nasceva e crepava nello stesso fazzoletto di terra e le menti non foraggiate da immagini visive dovevano ricreare lo sconosciuto con le parole. Ma e’ un esempio, eh. Non mi permetto di metterLa in dubbio.

    Secondo, NON ritengo la storia della letteratura, da un punto di vista sociale e storico, pronta per il cesso: accettatelo, c’e’ davvero chi ci si appassiona.
    Certo se l’autrice, come me, ha avuto professori soporiferi e gretti che gliel’hanno fatta odiare, posso dirle: accodati al Muro de Pianto. Chiaramente, se si aggiungessero studi di comprensione dei testi sarebbe meglio. Se i professori ti facessero appassionare ad ogni materia, sarebbe meglio. Se le scuole italiane buttassero fuori gente preparata, sarebbe meglio. Se l’italiano medio non leggesse sterco, sarebbe meglio. Continuo?

    Non e’ che dico “cazzate a caso” senza “capirci un tubo” (vi ho deliziosamente accostati in cio’, chiedo venia!), e’ che io non sono entrata qui a pontificare come sembra sia d’uso, ma ad esprimere un legittimo parere in difesa della storia della letteratura senza bisogno di sbandierare teoremi, saggi o profonde riflessioni ne’ sul Manzoni ne’ su Fra’cazzo da Velletri.
    (Trova la citazione!)
    Ah, ehm.. incidentalmente io ci lavoro con parole, schemi narrativi, tracce, dialoghi. Non che questo abbia importanza, pero’ ci penserei due volte prima di dare gratuitamente dell’ignorante in giro (lo sproloquiare a caso, sempre lui).
    Specifico: non sono una scrittrice di romanzi. Sapete com’e’, vorrei evitare monologhi su invidye e frustrazioniii.
    (E’ sarcasmo, esatto.)
    Detto cio’, compermesso, torno ora da una festa e me ne vo a letto. Salud.

  60. 281 thyangel83

    L’intervento di Mao non è commentabile, però in risposta a Nara posso dire che ho il “tremendo sospetto” che la nostra cara Gamberetta sia ben altri che una “ragazzina invasata del Fantasy…” Sotto altre pieghe, potrebbe avere scritto cose molto diverse…
    Chiaramente, uso il condizionale in modo ironico. C’è già chi ha voluto individuare la nostra “Gamberetta” in un personaggio abbastanza noto nel mondo della scrittura: lei non ha né smentito né confermato, e giustamente, se no rovinava il mistero. Però io sono d’accordo con questa individuazione (vedere altra parte del sito per questo argomento e cfr. le recensioni di Gamberetta con alcune “pagine scritte”, che si trovano in tutte le librerie…).
    Poi, a me personalmente i Promessi Sposi piacciono molto; non solo, ma a livello tecnico-stilistico vi sono note apprezzabili. Su questo argomento, da tempo desidero postare qualcosa e lo farò non appena mi sarà possibile scrivere con un po’ di tempo a disposizione, ché a scrivere cazzate si fa presto, a motivare delle argomentazioni – fra l’altro non in linea con l’articolo sul Manzoni qui inserito – invece occorre impegno.
    Mi limito a dire che l’articolo di Gamberetta sul Manzoni non è affatto stupido o insensato (direi che difficilmente i suoi articoli lo sono…), semplicemente non tiene in considerazione alcune cose relative al contesto storico e letterario (lo dice lei stessa che non è un’esperta del periodo…), che personalmente invece un po’ conosco… Ciò non vuole affatto dire che lei sia esperta solo di Fantasy. E nemmeno che il Fantasy sia “riducibile” solo a un paio di orchi o elfi.

  61. 280 Mao

    Ma ritengo valida la filosofia “parla di cio’ che sai”. L’autrice di questo blog, che appare preparata sull’argomento che si e’ scelta (il fantasy), non mi ha mai dato la sensazione, in nessun articolo, di essere particolarmente edotta o apprezzatrice di literary.
    Liberi, al mondo, di avanzare al grido “Esiste solo il fantasy.” Conosco molte persone che apprezzano solo libri di genere. Puoi anche vivere convinto che il fumetto sia il top della letteratura contemporanea.. ma nel momento in cui provi ad analizzare un romanzo di Salman Rusdhie attraverso gli schemi narrativi di Dylan Dog, e’ palese che qualsiasi cosa ne esca sara’ un’emerita cazzata.
    Un idraulico sara’ anche il migliore nel suo campo.. non per questo ci aspettiamo che sappia smontare un carburatore.

    Ci sono abbiette persone piu’ interessate allo sviluppo della societa’ russa tra Tolstoij e Puskin che ad orchi ed elfi (incredibile, vero?).

    Anche io sono del parere che non si debba parlare se non si conosce l’argomento su cui si mette bocca. E allora Nara, che non ha letto altri articoli del blog (o almeno non lo ha fatto con l’attenzione necessaria a capire di cosa sia esperta Gamberetta), che è una completa ignorante di narrativa fantastica (nelle sue parole “orchi ed elfi”), che non conosce un tubo di parametri di valutazione di tecnica narrativa (che sono oggettivi e applicabili a qualunque testo, fantastico e non), e che non vuole neanche parlare del Manzoni, perché cavolo parla? ^_^
    Mi sembra che ci siano abbastanza elementi perché risparmi il fiato.

  62. 279 Nara

    Non ho difese sperticate verso il nostro sistema scolastico. E nemmeno verso il Manzoni che effettivamente ricordo piuttosto indigesto, come molti autori dell’epoca.
    Ma ritengo valida la filosofia “parla di cio’ che sai”. L’autrice di questo blog, che appare preparata sull’argomento che si e’ scelta (il fantasy), non mi ha mai dato la sensazione, in nessun articolo, di essere particolarmente edotta o apprezzatrice di literary.
    Liberi, al mondo, di avanzare al grido “Esiste solo il fantasy.” Conosco molte persone che apprezzano solo libri di genere. Puoi anche vivere convinto che il fumetto sia il top della letteratura contemporanea.. ma nel momento in cui provi ad analizzare un romanzo di Salman Rusdhie attraverso gli schemi narrativi di Dylan Dog, e’ palese che qualsiasi cosa ne esca sara’ un’emerita cazzata.
    Un idraulico sara’ anche il migliore nel suo campo.. non per questo ci aspettiamo che sappia smontare un carburatore.

    Certo, la scuola dovrebbe fornire strumenti (e professori) per una piu’ ampia comprensione dei testi. Sono concorde. Ma mettere da parte la storia della letteratura? L’evoluzione dell’istruzione, della societa’, della morale, della mente umana nei secoli?
    Ci sono abbiette persone piu’ interessate allo sviluppo della societa’ russa tra Tolstoij e Puskin che ad orchi ed elfi (incredibile, vero?).
    A cosa serve la storia della letteratura al liceo? A niente.
    A cosa servirebbe una comprensione maggiore dei testi letti? A niente.
    A meno che cio’ non ti stimoli a diventare uno studioso di letteratura o, nel secondo caso, un’aspirante scrittore.
    Siamo ZEPPI di nozioni che, quando non ci interessano, riteniamo inutili. Rientra nel nostra zavorra. Basta essere coscienti che le nostre “predilizioni” personali non rendano necessariamente superflue le altre.

  63. 278 Michele

    @Riccardo
    innanzitutto sarebbe bello che ci dicessi quale punto soggettivo non cambia a seconda del punto di vista.
    Da come parli probabilmente il tuo. Ci dici che il Manzone e’ scorrevole, ricercato ecc. ecc., e dovremmo crederci perche’? Non c’e’ nessuna foto che dimostri quanto tu sia bello. Cosi’ come tu non ti sprechi a prendere un brano del Manzoni, riportarlo fedelmente e spiegare COME sia lirico, elevato ecc.ecc. ma subito dopo colloquiale, spigliato e sbarazzino.
    Se ne sei cosi’ innamorato non dovrebbe costarti un grosso sforzo trovare le GRANDI similitudini e le caratterizzazioni approfondite, visto che a sentire te il libro ne e’ pieno. Non hai il libro a portata di mano? Usa il brano di Gamberetta e spiegaci come lei abbia torto marcio nel dire che la descrizione e’ piatta e poco dinamica. Oppure spiegaci perche’ mai statico e’ bello. Se siamo cosi’ idioti evidentemente abbiamo bisogno che tu ci illumini in questo modo.
    Stessa cosa per i nostri commenti “privi di fondamento”, piglia il pezzo piu’ idiota dei nostri commenti e dici come e perche’ e’ insulso, falso ecc. ecc. (si chiama copia/incolla ragazzo e blockquote e’ li’ apposta perche’ risulti immediatamente separato dal testo che hai scritto tu, magico vero?).
    Non lo fai? I casi sono due: o non ne hai voglia e allora e’ inutile che ci insulti tanto nessuno ti dara’ ragione, oppure non lo fai perche’ non puoi, e non puoi semplicemente perche’ cio’ che dici non e’ dimostrabile. In entrambi i casi il tuo commento cade nel nulla cosmico.

  64. 277 Giulia

    Ma come si fa a giudicare un libro scritto oltre due secoli fa con parametri ATTUALI? E’ ovvio che siano due stili diversi, per la miseria, mi sembra scontato.
    Seriamente, è un errore davvero stupido da fare

  65. 276 Riccardo

    Punti soggettivi e molto banali, che variano dal punto di vista di ognuno. Qui si divertono tutti a far i contestatori, i saputelli, sanno fare i critici tanto bene da potersi ritenere artefici di un giudizio sul Manzoni? ma chi siete ragazzi? chi siete? Avete scritto delle cose insulse e false. Il Manzoni nei Promessi Sposi, scrive in maniera eccelsa, fluida e gradevole alla lettura. Merge a perfezione il linguaggio colloquiale che possa esser elevato, con quello scritto; come fece anche Goldoni. Si ha quindi un linguaggio dinamico, attivo, ma anche ricercato e intellettuale. è uno scritto fantastico, un opera bellissima, intrisa di passi lirici e poetici, e di grandi similitudini, paragoni e caratterizzazioni profonde, dalle due chiese di Don Abbondio e Fra Cristoforo; alle figure di Don Rodrigo, del Conte Zio.
    E non mi venire a citare Edgar Alan Poe, che nulla da togliersi, un grandissimo poeta, specalmente con “The Raven” ha superato ciò che era allora definito come poesia. Ma molti inglesi e americani tendono a non comprendere alcuni scritti italiani del risorgimento e del 600-800 perchè sono abituati ad un altro stile di scrittura, completamente diverso, e parlo per esperienza, dato che essendo per metà irlandese, ho letto molti libri in lingua originale, da “The picture of Dorian Gray” di Oscar Wilde, (mio connazionale) a “Great Expectations” di Charles Dickens o Shakespeare etc… insomma avrò letto si e no una ventina di classici originali, e vi posso assicurare che la lingua dell’inglese vittoriano non è cosa da tutti.
    Ciò che lì non c’è mai stato è la poesia; essa è diversa, e in un certo senso più goffa, pesante, mentre in Italia si sviluppa il Dolce Stil Novo di Dante, nasce Boccaccio e la sua Laura. Insomma tutto questo frangente assolutamente MAGNIFICO della letteratura, e della poesa, in inghilterra o in America non c’è mai stato (fino ad arrivare a manzoni, poi a ungaretti, e ai giorni nostri) siam due stili completamente diversi, quindi le critiche che gli uni fanno agli altri sono spesso infondate, e non meritano troppe attenzioni.
    Conclusa questa macrosequenza sulla citazione di E.A. Poe, ti posso dire che Manzoni è uno scrittore da ricordare nei libri di storia, degno di nota, per capacità di scrittura, fluida, e colloquiale, ma anche contenuta e riflessiva quando necessario. Si è cimentato in poesie ed odi possenti e grandiose, come il Cinque Maggio; e vi pregherei a voi “geni” della letteratura di non disprezzare una pietra miliare in tale campo, quale è il Manzoni, con commenti idioti e senza fondamento.

  66. 275 Hendioke

    Bel post, davvero, ma su due punti non sono d’accordo.

    1)

    Il punto e’ che, per come lo tratta Gamberetta, e mi sembra che lei ne porti esempi a sufficienza, e’ il modo piu’ semplice per rendere quell’immedesimazione logica e consequenziale. Nel momento in cui ci si limita a un singolo personaggio e alle sue percezioni e’ molto piu’ difficile cadere in contraddizione, cosa che puo’ succedere anche ai piu’ esperti

    Vero, che questa tecnica renda più semplice l’immedesimazione e sia più logica (e aderente all’esperienza quotidiana) è un fatto ma resta una sola delle possibili tecniche letterarie e non necessariamente la migliore.
    Io sono dell’idea che la tecnica letteraria migliore in assoluto non esiste: esistono le tecniche letterarie ed esistono il talento e la capacità individuali.
    L’insistere di Gamberetta sull’essere questa tecnica la migliore in assoluto e, in alcuni post particolarmente estremi, l’unica possibile è una posizione miope. Un esempio di ottimo libro di narrativa di genere fantasy contemporaneo che esce dal seminato di questa tecnica eppure è un bel libro con dietro una capacità tecnica e un lavoro seri e ammirevoli è “Jonathan Strange e il Signor Norrel”

    2) Manzoni si inserisce all’interno di una brutta educazione ma non confondiamo la luna col dito come fa G. in questo articolo. Non è colpa del Manzoni se il nostro sistema educativo è fallato d’auctoritas e sembra atto a sfornare deficienti, la soluzione NON è eliminare Manzoni ma migliorare il sistema educativo. In un sistema educativo coi controcazzi ci può stare benissimo anche il Manzoni (come momento di passaggio in Italia fra una tecnica e l’altra, come esempio di ritardo in europa; per spiegare e far capire i fondamenti tecnici e teorici alla base del successivo romanzo italiano ecc. ecc.

  67. 274 Michele

    Mi pare che lo show don’t tell, ma anche altre tecniche di scrittura come il POV limitato, vengano trattate nei commenti in maniera generalmente sbagliata, con cui intendo non pertinente ai posts di Gamberetta. Non quoto nessuno in particolare perche’ ci sono troppi commenti prima del mio e non posso leggerli tutti. Se e’ gia’ stato detto lasciatemelo ribadire: il problema dello sdt non e’ se incontri questo o quel gusto, o se si adatti o meno al discorso trattato, o se ti sballa i neuroni come una droga garantendoti un’immedesimazione totale.
    Il punto e’ che, per come lo tratta Gamberetta, e mi sembra che lei ne porti esempi a sufficienza, e’ il modo piu’ semplice per rendere quell’immedesimazione logica e consequenziale. Nel momento in cui ci si limita a un singolo personaggio e alle sue percezioni e’ molto piu’ difficile cadere in contraddizione, cosa che puo’ succedere anche ai piu’ esperti. Qualcuno potrebbe obiettare che l’immedesimazione non e’ affatto un principio letterario assoluto e i contemporanei di Manzoni se ne sbattevano. Io sono portato a pensare che lo sia, e che se la tecnica da allora si e’ evoluta in quel senso e’ per via di qualcosa che e’ successo nel frattempo: l’alfabetizzazione di massa, l’introduzione di sistemi di immedesimazione dotati di interfaccia come il cinema e i videogiochi, le scie chimiche, quello che vi pare, non conosco certo la verita’ su questo.
    Il fatto e’ che qui e ora il bisogno viscerale di immedesimazione non si puo’ negare in alcun modo, e la gente riesce ad immedesimarsi con qualsiasi cosa. Basta leggere i commenti dei funz bimbominkia che Gamberetta riporta fedelmente, loro stessi dicono ke si sono trp immedesimati, e io ci credo. Il problema e’ che quel tipo di immedesimazione (sempre stando alle recensioni di Gamberetta, perche’ io i libri della Troisi non mi sono mai sognato di aprirli, e grazie per avermi risparmiato la sofferenza) non segue la logica del mondo reale.
    Quindi non si tratta di scegliere fra una scrittura che funzioni o meno in termini di onesta’, vendite, neurologia o che altro, ma di una scrittura che abbia una minima attinenza con la realta’. Qualcosa cioe’ che sia d’aiuto e non d’intralcio alla vita reale. Perche’ se il lettore si abitua a immedesimarsi in una logica stringente e basata su dati di realta’, piu’ assurdo (nel senso di weird) e’ il contesto narrativo, e piu’ la sua mente sara’ allenata a reagire alle situazioni disparate e imprevedibili che gli capiteranno nella vita.
    Direi che non serve la scienza neurologica per accettare un principio simile anche se sicuramente aiuterebbe.
    Ecco perche’ penso che questo discorso sia particolarmente indicato per il post di Gamberetta che forse piu’ di ogni altro tratta di educazione. Forse non si puo’ chiedere a uno scrittore di essere di aiuto ai lettori nella vita (d’altronde, giustamente, che glie ne frega?), ma alla scuola si’. Ecco perche’ Manzoni diventa diseducativo se paragonato ai libri scritti secondo le tecniche di scrittura che Gamberetta difende.
    Personalmente sono d’accordo che la cattiva educazione possa essere voluta perche’ utile a mantenere i rapporti di potere. D’altro canto l’intero sistema dell’autoritas, che e’ ancora, sigh!, un principio seguito, o perlomeno studiato a scuola senza un minimo di critica, non difende forse uno dei piu’ assurdi e beceri rapporti di potere? Il Manzoni e’ meglio di te perche’ era gia’ li’ a scrivere nell’800, cacchi tuoi, dovevi nascere prima! Noi possiamo essere i peggio stronzi, ma se riusciamo a mantenere in voga questo principio saremo comunque meglio di quelli che verranno dopo. Alla faccia del futuro migliore per i nostri bimbi(minkia).
    Detto questo non vedo perche’ uno scrittore con un minimo di autostima dovrebbe esimersi dall’influenzare positivamente la realta’, tramite il comportamento dei propri lettori, quando a farlo basta un po’ di studio. Infatti Gamberetta, che direi non manca di autostima, ribadisce quanto la realta’ venga influenzata dalla fiction; mi pare nel post sugli scacchi. Voglio credere che la ragione sia sano e cinico amor proprio. Sarebbe un duro colpo scoprire che Gamberetta segue una qualsivoglia forma di idealismo.
    Per concludere (off topic) diro’ che forse il maggior difetto di Gamberetta (ho letto e riletto quasi tutti i suoi post) e’ proprio questo: non centrare mai completamente il punto e perdersi un po’ troppo in discorsi sull’onesta’. In altre parole, non essere abbastanza cinica, ma e’ ancora terribilmente giovane, imparera’.
    Questo, e l’amore per quegli insipidi coniglietti! ;P (fatta ovviamente eccezione per lo spietato comandante di vascello grumo).

  68. 273 Ettore

    Ricordo di aver pensato più o meno la stessa cosa di Svevo. La Coscienza di Zeno sarebbe stata pure un’idea interessante, in effetti l’argomento della psicanalisi era interessante e avanti coi tempi (basta vedere oggi dove tutti fanno della psicologia ma nessuno la sa fare veramente, psicologi compresi). Tuttavia era scritto male, proprio dal punto di vista della lingua (perfino Svevo lo diceva “non è colpa mia se parlo tedesco ma voglio scrivere in italiano tanto per rompere le palle”). Infatti era illeggibile, un vero sfrangimaroni, però il personaggio era forse il più vivo che abbia mai visto rappresentato.

    Sul Manzoni non so dirti, per fortuna alle superiori l’abbiamo approfondito poco, quindi non ho molti ricordi, e al limite dormivo. Però ricordo che in un tema sull’immigrazione scrissi di Lovecraft (che ovviamente non era in programma): infatti, in The Haunter of the Dark descrive la comunità italiana negli Stati Uniti; similmente anche in The Horror at Red Hook, dove si capisce che è spaventato dall’immigrazione. Quindi la storia dello spirito/contesto storico direi che è trasversale alla letteratura e attraversa tutti i generi.

  69. 272 Enrico

    In ogni caso non è che ci dobbiamo ammazzare: possiamo benissimo vederla in maniera diversa! C’era quella bella massima… “Non condivido il tuo pensiero, ma farò di tutto perché tu possa affermarlo!” Una massima che forse dovremmo ricordare anche a Gamberetta.
    Sì, perché, non so cosa ne pensiate voi, ma…
    Piluccando qua e là tra i suoi articoli e le sue recensioni mi sembra che ella sia la prima ad assumere quell’atteggiamento che in questo articolo così aspramente critica alla scuola. Alla fine dei conti, si tratta di una mente chiusa, chiusa nei suoi preconcetti, che è convinta di avere la chiave univoca di lettura per comprendere la letteratura, e che spara a zero su qualsiasi autore. Vi accorgerete da voi, spero, che c’è un che di arrogante e presuntuoso nel mettersi a sparlare con la sua leggerezza degli indiscussi maestri della parola dell’ottocento, nel dire che non sanno scrivere, giudicandoli secondo i suoi criteri, la sua maniera e il suo gusto. Cosa che ella fa tra l’altro con manifesta ed esplicita ignoranza: “Non conosco abbastanza la letteratura del primo ottocento per dire se questo stile fosse lo stato dell’Arte nell’ambito nella narrativa”.
    Io vi dico: attenti a Gamberetta. Si dà l’aria di apparire come una che vi potrà aiutare a raggiungere la libertà del pensiero, ma in verità ella non fa altro che portarvi in angolo, un angolo da dove non si può fare altro che contemperare il SUO pensiero.
    Tra l’altro, non mi sembra che si tratti di un pensiero sempre così geniale come vorrebbe mostrarsi. Uno dei criteri di cui Gamberetta si serve maggiormente per criticare un romanzo o un autore è infatti la “pallosità”. “E’ noioso, non fatelo.” “E’ noioso.” Così dice, la geniale Gamberetta.
    Oltre a dire che mi sembra una quindicenne che non ha voglia di concentrarsi sulle cose serie, non mi sembra affatto che questo criterio possa valere oggettivamente. Si tratta, come già ho ripetuto migliaia di volte, di un gusto personale, che ella vorrebbe estendere all’umanità intera, con la pretesa che bisognerebbe condividerlo a priori, stando a motivazioni letterarie sinceramente discutibili, e in ogni caso arbitrarie – come è ogni scelta letteraria.
    Insomma, quello che lei otterrebbe, avendo il consenso universale, sarebbe di votare la letteratura ad essere solamente letteratura da ombrellone; ossia saremmo pieni di romanzi molto avventurosi e divertenti, molto SCORREVOLI e pimpanti, e non avremmo nient’altro.
    Se vorrete davvero essere liberi, ascoltate il vostro pensiero, il vostro gusto, il vostro arbitrio.
    Non lasciatevi ingabbiare da simili figuri. Tra il grammatico del ’500 che cercava di stabilire cos’era da farsi o meno in poesia e Gamberetta non c’è alcuna differenza: chiusura mentale ostentata per Verità assoluta.
    Diffidate!

  70. 271 Hendioke

    Alla fin fine stiamo dicendo le stesse cose con una piccola differenza

    Prendi Lovecraft: oggettivamente scriveva da cani, ma non si può dire che le sue storie non fossero… non fossero… WOW :D

    Le sue storie erano WOW anche perché nel suo stile di riferimento scriveva oggettivamente bene.

    Ecco, questa è tutta la differenza di vedute fra me e te sull’argomento. Converrai che è poca cosa ^^

  71. 270 Cercavoce

    Va beh, che vi devo dire, liberi di pensarla come volete.

  72. 269 Enrico

    Molto di quello che hai scritto mi trova d’accordo, finalmente. :)

  73. 268 Hendioke

    Il punto è che Tolkien non scriveva male, né Scott, e Manzoni se la cavava(ma c’era di meglio).

    Il punto che vorrei far capire io è che prendere Manzoni, Tolkien, Scott, Dumas, Tolstoj e dire “Ragazzi in gamba, ma stando ai criteri odierni non sanno scrivere” è un po’ come prendere la cucina coreana e dire “In gamba i cuochi coreani, ma stando ai criteri della cucina italiana non sanno cucinare”

    Che senso ha? Semplice non ne ha. Ha tanto senso quanto l’insegnamento nozionistico…
    Per quello avevo anche introdotto l’argomento delle convenzioni che variano da genere a genere e da periodo a periodo.

    Mazziare Manzoni perché ha uno show don’t tell scarso ci può stare perché all’epoca si stava evolvendo verso lo sdt odierno ed era un po’ un malo ibrido.
    Mazziarlo perché usa il narratore onnisciente no, non ha senso. Perché narratore onnisciente e narratore invisibile sono due scelte che si escludono a vicenda ma non è possibile dire che una è nettamente migliore dell’altra: sono due approcci diversi alla narrativa romanzata.

    Sarebbe come prendersela con una favola lamentandosi che non tiene il pov fisso sul personaggio o con una fiaba lamentandosi dell’eccessiva aggettivazione.

    Tutte operazioni possibili, ma insensate.
    Se si vuole criticare tecnicamente un’opera e un autore del passato o se ne criticano i punti che si inseriscono nelle convenzioni da noi condivise (e quindi il confronto è possibile) o si studiano le convenzioni a cui quell’autore si riferisce e si giudica con riferimento a quelle (per scoprire, per esempio, che c’erano e ci sono autori molto più bravi di Manzoni nell’usare il narratore onnisciente) ma non si giudicano le parti rifacenti ad una convenzione altra secondo i criteri di una convenzione nostra.

    Spezzo una lancia a favore di Tolkien. Non scriveva affatto male, o almeno, non vedo nel suo uso del sdt niente di raccapricciante, mi sembra lo sappia usare quanto serve per rendere vive le scene senza perdere l’aura di epica che permea la sua opera.

    Se proprio devo trovargli un difetto a livello stilistico è che certe volte i suoi personaggi sembrano usciti da un salotto inglese alto borghese di metà novecento più che da un’era preistorica e mitica…
    Nel Signore degli Anelli si nota soprattutto con gli hobbit, però il loro sembrare borghesi inglesi è una scelta ponderata.
    Credo però che in prima stesura molti altri personaggi si esprimessero così e poi in fase di rifinura abbia cancellato l’inglesisità per sostituirla con caratteri più adatti al mondo da lui inventato.

    Difatti se si prendono altri suoi brani usciti postumi, e quindi meno elaborati, si trovano vere perle di comicità involontaria tipo una coppia sovrana di Numenor che parla della rovinosa sete di battaglie e gloria del figlio con lo stesso tono e atteggiamento di due alto borghesi londinesi che parlando delle marachelle del figlio a scuola.
    Il re di Numenor a tratti me lo sono immaginato mentre sfoglia infastidito il Times seduto al tavolo della colazione XD

  74. 267 Enrico

    Ma come fai a dire che Lovercraft scriveva da cani? :) Boh, per me era un maestro della parola. Per saper dare emozioni forti come quelle che lui riusciva a dare coi sui racconti, tali da darmi gli incubi!, ci vuole un studio enorme, dietro ogni singola frase ci dev’essere una certa meticolosità. Del resto, sappiamo che il caro H.P.L. era un maniaco, un metodico, non sapeva lasciare niente al caso. Tra l’altro, egli era un altro di quelli che non avevano pudore di raccontare, senza dover sempre e per forza mostrare. Ciò nonostante, i suoi racconti e romanzi producono sensazioni e suggestionano l’immaginazione come quelli di pochi altri, perlomeno per me! E come la mettiamo?
    In ogni caso, io insisto nel pensarla come la penso io. Per me chi applica gli attuali principi del fare romanzi al Manzoni – scusa la franchezza – non ha capito un cazzo. :) Si tratta di scelte di poetica personale, di gusto.
    Comunque, cosa dovrebbero insegnare a scuola? Dovremmo leggere i racconti di Gamberetta? Dovremmo studiare i romanzetti fantasy? Dovremmo dimenticare la storia della nostra cultura per imparare i dettami del perfetto scrivere, made in Gamberetta S.p.a.?
    Mah… Per me vi sfugge un concetto. A scuola non si vogliono creare scrittori. A scuola vi si vuole dare una cultura. Che a quanto pare non volete avere! :)
    Il voler diventare scrittori è un’ambizione personale che si deve giustamente sviluppare per conto proprio. Quello che la scuola dovrebbe saper dare, cosa che a volte ancora le riesce, è saper rendere lo studente capace di cavarsela in quel genere di scritti che potrebbero essere fondamentali nell’ambito lavorativo, ossia lettere, saggi, argomentazioni, ecc, ecc…
    A scuola se vi insegnano Dante non è perché dovreste scrivere qualcosa di meglio della Divina Commedia, ma perché è più che giusto, secondo me, che un italiano conosca chi è, cosa ha detto, e cosa ha scritto.
    Del resto, io credo che se davvero volete diventare ottimi scrittori, l’atteggiamento più intelligente non sia quest’arroganza di dire: “Quello non sapeva scrivere, quell’altro scriveva da cani!”. Credo serva maggior umiltà, come quando, giocando a tennis assieme a gente più brava, piuttosto che voler a tutti i costi giocare per primi, si lascia prima la palla a chi sa fare colpi migliori…
    Studiatelo questo Manzoni. Credo che dalla sua scrittura si possa imparare ancora molto che purtroppo viene taciuto. Ma questo è solo un mio pensiero. :)

  75. 266 Cercavoce

    Ma questo non toglie né valore né bellezza a ciò che è stato in passato.

    E chi lo dice?

    Gamberetta?

    Non conosco abbastanza la letteratura del primo ottocento per dire se questo stile fosse lo stato dell’Arte nell’ambito nella narrativa; giudicando con i parametri odierni – i parametri che uso per le recensioni su questo blog – ci troviamo di fronte a una schifezza.

    Any question? Noi stiamo discutendo sul fatto che, secondo i canoni odierni, il manzoni scrive effettivamente da cani. Il punto è: perché mi stai a dire che così scriveva il manzoni senza dirmi perché? La storia della letteratura, oramai, è solo un susseguirsi di nomi del tipo “Dante scrisse così, Petrarca così, Machiavelli così, Manzoni così” ma nessuno che ti dica perché.

    Riguardo a Tolkien, sappi che lui stesso diceva di non essere un buon romanziere, perciò fai un po’ tu :D
    A me piace molto la sua storia, ma più della sua storia io amo il suo mondo. Tolkien è il padre dell’High Fantasy, ma lui non ha creato una bella storia, ha creato un bel mondo, un mondo stupendo. Arda è incredibilmente accurata. Diamine, ha pure dato vita a lingue nuove da zero, e perfette anche o.o

    Era un genio sotto questo punto di vista, ma scriveva male. Lo Sdt è utilizzato come criterio OGGETTIVO fin dalla fine dell’800. Tolkien ha scritto una fiaba, non un romanzo. E comunque, prima della tecnica viene la storia, viene sempre la storia. Se una storia è bella piacerà anche se scritta male. Se una storia fa schifo la puoi scrivere bene quanto vuoi, rimarrà comunque penosa.

    Prendi Lovecraft: oggettivamente scriveva da cani, ma non si può dire che le sue storie non fossero… non fossero… WOW :D

    Capisci quel che intendiamo?

  76. 265 Hendioke

    Più che un fatto di gusto io direi che è un fatto di efficacia.

    Termine brutto e poco amato su questi lidi, me ne rendo conto. Ma se ammettiamo, e credo siamo tutti d’accordo, che le regole vanno conosciute perché poi ci si deve sperimentare sopra allora dobbiamo anche ammettere che il criterio ultimo in grado di porre un’opera sopra un’altra è l’efficacia.

    E qui torno a parlare di classici. I Classici sono opere che pur rifacendosi a convenzioni diverse da quelle seguite al giorno d’oggi o simili ma vetuste conservano ancora oggi il loro fascino.
    E voglio mantenere questa diatriba sul puro livello stilistico! Tirare di mezzo i contenuti sarebbe troppo facile da un lato e incasinerebbe troppo il discorso dall’altro.

    Ci sono opere di anche ormai secoli fa che pur mostrando in modi che oggi sconsiglieremmo o non mostrando affatto, che fan parlare tutti i personaggi allo stesso modo o presentano narratori prossimi più all’onnipotenza che alla semplice onniscienza sono in grado di rendere ancora oggi in maniera straordinariamente viva l’azione dei personaggi, l’ambientazione, i caratteri ecc.

    Per fare un esempio a noi prossimo Ivanhoe di Scott, romanzo di genere (storico, non fantasy ok ma a livello di tecnica preferibile cambia poco) presenta una ridda di personaggi che parlano tutti in maniera spaventosamente simile (soprattutto di primo acchito e soprattutto per dei lettori contemporanei quali noi siamo) e molto artefatta eppure la sua capacità, tramite i dialoghi, il narrato dell’interiorità dei personaggi e il mostrato di alcuni loro gesti spesso ripetitivi riesce a dar loro una vivacità incredibile.

    Tutti i personaggi di Ivanhoe spiccano dalle pagine anticipando la costruzione dei caratteri a tutto tondo che da lì a non molto sarebbe diventata imprescindibile e non sono decisamente secondi, stilisticamente, a questi ultimi. Nessuno dei personaggi principali dell’opera è davvero una macchietta, e tutti mostrano svariati lati del loro carattere nel corso dell’opera.

  77. 264 Enrico

    Cercavoce, io non intendevo negare l’effetto dello “show don’t tell”. Intendevo solo affermare che non può valere come criterio di valutazione OGGETTIVA letteraria. Del resto la questione dello “show don’t tell” è aleatoria di per sé: si tratta di una tecnica che da sola non può bastare. Il vero romanzo alterna saggiamente “show” e “tell” a seconda delle necessità, per così dire. E per quanto io abbia apprezzato l’esempio con cui hai cercato di dimostrarmi che indubbiamente si deve preferire lo “show don’t tell” al raccontare, io posso dirti che va tutto visto relativamente al proprio contesto. Ecco un esempio tratto dal fantasy. Siamo appena fuori Moria, nel Signore degli Anelli. Gandalf è morto, sacrificandosi per tutti. Dopo una mirabolante descrizione della fuga, Tolkien preferisce, per esprimere il dolore del lutto, non lasciarsi andare ad alcuno sfronzolo. Si limita a dirci qualcosa come: “Piansero tutto il giorno. Ripresero il cammino”. In questo contesto lo “show don’t tell”, perdendosi nel mostrare gli effetti del dolore provato dalla compagnia dell’anello, avrebbe sciupato l’effetto che invece il raccontare riesce così d’impatto a trasmettere. Così, ecco: perché dobbiamo star qui a decidere cos’è meglio? Io direi piuttosto: conosciamo tutte le possibilità!
    Un altro tasto importante che ho già toccato – ma che non ha toccato nessuno! – è il concetto che l’Arte non procede in senso PROGRESSIVO. Va a gusti. Il gusto, certo, è condizionato dall’ambiente, dal periodo-luogo in cui si vive. E il gusto attuale, il nostro, tende verso un certo tipo di romanzo. Ma questo non toglie né valore né bellezza a ciò che è stato in passato. E’ solo che per apprezzare il passato ci vuole la fatica di tornare a statuti estetici diversi dai nostri – insomma, bisogna sapersi mettere altre braghe dalle solite. Affermare insomma che chiunque oggi saprebbe scrivere meglio del Manzoni solo perché il Manzoni non poteva avere gli strumenti che noi invece abbiamo è secondo me una vera enormità! E’ un’affermazione grossolana. Perché fa sembrare la letteratura una lavatrice, che ad un certo punto viene migliorata, e dunque non si può pensare altro che al suo nuovo modello appena uscito… Solo questo io vi rimprovero: l’insensibilità con cui cancellate il passato.
    Non si può dire che il Manzoni non sapeva scrivere! Il Manzoni scriveva secondo altri criteri dai vostri. Punto!
    Tra l’altro, chi afferma che non usa “show don’t tell” davvero non l’ha letto!

  78. 263 Cercavoce

    E’ una regola così bella, così pacifica, così approvata da tutti gli esperti… così basica. Abbiamo perfino delle prove quasiscientifiche, il massimo che si può fare con le nostre attuali tecnologie.

    Ma perché viene trattata così?
    L’sdt è una regola da amare. Fa risparmiare un sacco di tempo in ricerche e tentativi trial & error fatti da quelli che ci hanno preceduto.

    Pensa che nei videogame si lotta per creare le cose da zero perché mancano le basi che abbiamo grazie ai maestri del passato nella scrittura.
    Attualmente per i videogiochi si sta parlando di game don’t show, e ne impiegheremo di tempo a capire come funziona.

    Quando si scrive abbiamo la pappa pronta. Tutto facile… e ci lamentiamo?
    Dai. Basta.

    FAQ

    Ma tu non metti mai in dubbio lo show don’t tell!

    Lo faccio ogni volta che se ne parla. Ma finora, solo noobs.

    PS: giusto per flammare gli umanisti classici. Per me i videogiochi sono la vera Arte!

    Dr. Jack Rulez :D

    Quoto in toto.

    Il Videogioco sarà per questo secolo quello che il Cinema fu per il secolo scorso.

    E anche questo :D

  79. 262 dr Jack

    Te lo dice un umanista classico la cui tesina di liceo fu un sito di 80 pagine sulla semiotica videoludica :D

    Grande.
    In ogni caso da come parli e dalla tesina per me sei un “umanista tecnologico” con l’aggiunta di conoscienze classiche.

  80. 261 Hendioke

    PS: giusto per flammare gli umanisti classici. Per me i videogiochi sono la vera Arte!

    La vera Arte è esagerato ma che siano Arte è fuor di dubbio. Il Videogioco sarà per questo secolo quello che il Cinema fu per il secolo scorso. Te lo dice un umanista classico la cui tesina di liceo fu un sito di 80 pagine sulla semiotica videoludica :D

  81. 260 dr Jack

    Sullo show don’t tell.
    E’ una regola così bella, così pacifica, così approvata da tutti gli esperti… così basica. Abbiamo perfino delle prove quasiscientifiche, il massimo che si può fare con le nostre attuali tecnologie.

    Ma perché viene trattata così?
    L’sdt è una regola da amare. Fa risparmiare un sacco di tempo in ricerche e tentativi trial & error fatti da quelli che ci hanno preceduto.

    Pensa che nei videogame si lotta per creare le cose da zero perché mancano le basi che abbiamo grazie ai maestri del passato nella scrittura.
    Attualmente per i videogiochi si sta parlando di game don’t show, e ne impiegheremo di tempo a capire come funziona.

    Quando si scrive abbiamo la pappa pronta. Tutto facile… e ci lamentiamo?
    Dai. Basta.

    FAQ

    Ma tu non metti mai in dubbio lo show don’t tell!

    Lo faccio ogni volta che se ne parla. Ma finora, solo noobs.

    PS: giusto per flammare gli umanisti classici. Per me i videogiochi sono la vera Arte!

  82. 259 Hendioke

    Quoto l’ultimo post di Cercavoce fino all’ultima fottuta virgola :)

  83. 258 Cercavoce

    Ehm… ma qui parliamo di uno specifico genere letterario, non dell’intera letteratura.

    Te lo dice uno che ama il raccontato. Il raccontato, per me, funziona come una fiaba. Io amo le fiabe, uno dei miei romanzi preferiti è “le Cronache di Narnia”, di Clive S. Lewis. Quel romanzo è pieno di raccontato, maledettamente pieno. Se si dovesse descrivere sotto un punto di vista tecnico, sarebbe uno schifo.

    Eppure, guarda un po’, è uno dei libri che più mi ha suscitato Sense of Wonder. Ho pianto persino quando Aslann canta per creare la terra, dall’emozione.

    Ma qui non stiamo parlando della letteratura in generale, non stiamo parlando della totalità, stiamo parlando di narrativa che abbia l’intenzione di far immedesimare e coinvolgere il più possibile il lettore.

    Adesso, perdonami, ma se scrivo

    Il titanico drago si arrabbiò con l’intruso e lo attaccò selvaggiamente

    Sei VERAMENTE certo di non preferire

    Il dragone si sollevò, fissò l’intruso con un occhio rosso sangue e gli ruggì addosso. Vomitò una vampata di fuoco fra la polvere sollevata dallo sbattere delle ali, snudò le zanne e caricò.

    Sappi che anche nella Poesia e anche nelle Fiabe si tengono sempre presenti concetti come Show don’t Tell, solo che in forma diversa.

    La prima frase d’esempio che ti ho fatto è una pena anche per una fiaba. In una fiaba puoi trovare una cosa come questa.

    E così, il drago feroce si sollevò dal suolo e fissò con occhio malvagio il cavaliere, che con la spada lucente lo affrontò con coraggio. Là, dinanzi all’antro della bestia, i due si affrontarono con spruzzi di fuoco, affondi di lama, vampate fiammeggianti e scintille d’acciaio, finché la spada dell’eroe non vinse il drago trafiggendolo al petto

    Ora, è ovvio che non segue lo Show don’t Tell, eppure ti mostra sempre qualcosa, ti stuzzica la fantasia, suscita più attenzione di “il drago titanico attaccò l’intruso selvaggiamente”.

    Lo Show don’t Tell è un concetto difficile da far capire perché il nome è inglese e fa pensare all’americanata o alla trovata moderna, ma più volte si è detto che così non è. Fin dall’antichità si è capito che la concretezza ha più impatto dell’astratto.
    Uno può anche leggere qualcosa di astratto e rimanere affascinato, ma se vuole immedesimarsi ha bisogno di elementi concreti.

    Io son rimasto affascinato da “Il Gabbiano Jonathan Livingston” che lo Show don’t Tell, probabilmente, non sa cosa sia, ma ti cito un estratto

    “Ma lontano di là solo soletto, lontano dalla costa e dalla barca, un gabbiano si stava allenando per suo conto: era il gabbiano Jonathan Livingston. Si trovava a una trentina di metri d’altezza:distese le zampette palmate, aderse il becco, si tese in uno sforzo doloroso per imprimere alle ali una torsione tale da consentirgli di volare lento. E infatti rallentò tanto che il vento divenne un fruscìo lieve intorno a lui, tanto che il mare ristava immoto sotto le sue ali. Strinse gli occhi, si concentrò intensamente, trattenne il fiato, compì ancora uno sforzo per accrescere solo… d’un paio… di centimetri… quella… penosa torsione e… D’un tratto gli si si arruffano le penne, entra in stallo e precipita giù.”

    è ovvio che non segue lo Show don’t Tell, è anche un po’ un modo ingenuo, eppure mostra, eppure ci sono elementi concreti, ti aggrappi a qualcosa. Ci sono avverbi, intromissioni del narratore, aggettivi astratti, tutto quello che vuoi, ma è scorrevole e ci sono elementi concreti. La storia, inoltre, è una meraviglia.

    Prima di tutto è la storia a dover essere ben ideata, prima ancora della scrittura.

    Io penso che uno scrittore debba avere tre qualità: Volontà, Fantasia, Tecnica.

    E nell’ordine sopra riportato. Notare che la tecnica va per ultima. La volontà è necessaria per imparare e continuare la propria opera, per informarsi e fare di tutto affinché far sì che il lavoro sia il migliore possibile. Fantasia perché senza di essa non si va da nessuna parte. Il Gabbiano Jonathan Livingston non è solo una storia di gabbiani, c’è molto di più dietro. Chi ci avrebbe pensato?
    Infine la tecnica, e solo infine, sottolineo. Hai una bella idea: come mostrarla al pubblico? Scegli tu, vuoi farlo immedesimare o vuoi raccontargli una fiaba?

    Se vuoi raccontare una fiaba per me va bene, ma dimmelo prima, non farmi comprare un romanzo in cui mi aspetto di vivere al massimo una storia.

    Le regole poi cambiano, si possono infrangere, non sono dogmi: SONO STRUMENTI. Se tu sai dell’esistenza dello Sdt, del Pov e di quant’altro, hai molta più possibilità di scelta. Se non vuoi scrivere secondo l’Sdt, non farlo, nessuno ti può obbligare. Vien da chiedersi però perché tu non l’abbia fatto.

    Io quando ne ho scoperto l’esistenza mi son detto “Diamine, funziona davvero. Perché non lo imparo e non rendo le mie storie più coinvolgenti?”

    Semplice ^_^

    A volte scrivo delle fiabe, e in quel caso le scrivo senza Sdt, altrettanto semplice.

  84. 257 Enrico

    Bhe però una cosa è vera, le convenzioni scelte da Gamberetta affondano le radici in un principio universalmente valido in ogni tempo e luogo: coinvolgere il lettore descrivendo una scena viva è meglio che raccontargli che “C’era una volta una bambina dal cappuccio rosso che andò a portare del cibo alla nonna…

    Così ci scrive Hendioke.

    Questo non toglie che i noobs che saltano fuori dicendo “lo show don’t tell non funziona perché dipende dai gusti” sono ridicoli e fanno perdere tempo, e se qualcuno vuole divertirsi a trollarli per me può fare.

    Così ribadisce dr jack

    Io dico: non sono affatto d’accordo. Tra i più alti estremi della letteratura mondiale compaiono sia romanzi scritti seguendo – a volte maniacalmente, come nel caso di Cecità di Saramago – il principio del “show don’t tell”, sia romanzi scritti secondo i noiosissimi, perlomeno stando a voi, dettami del semplice raccontare. E tra questi non ci sono solamente gli insuperati romanzi dell’ottocento – Dostoevskij, Tolstoj, Dumas, Hugo, ecc, ecc -, ma pure romanzi scritti qualche giorno fa, per così dire – ne cito uno per tutti: Cent’anni di solitudine, di Marquez; mi direte che scrive da cani pure lui?
    Al di là di questa premessa, io dico: “Sì, è un fatto di gusto”. In letteratura non si tratta di seguire il giusto teorema, non c’è un’unica maniera di fare un romanzo. Ci sono tante maniere, e ciascuna, nelle GIUSTE MANI, può valere le altre. Ripeto: CIASCUNA. Il semplice raccontare che voi così tanto disprezzate è secondo una delle forme IMMORTALI della narrazione umana, e non morirà mai. Eternamente saprà affascinare. Eternamente saprà colpire. E non meno dello “show don’t tell” sa suscitare “sense of wonder”, palpitazione di fantasia, sollecitando l’immaginazione. Secondo me solamente un lettore con paraocchi ideologici potrebbe negarlo.
    In letteratura non ci sono strade preferibili. Ma solo tanti scrittori, ciascuno con la propria POETICA. E così in letteratura si deve studiare/godere ogni autore: conoscendo la sua poetica. Non disprezzandola, perché la mia è migliore! Ok, dì che non ti piace, non dire che non sa scrivere.

    Il punto è che succede spesso oggi di trovarsi davanti a persone che per pigrizia non si mettono nemmeno a tentare di comprendere le grandi – e per questo impegnative – opere della nostra letteratura; tutti leggono letteratura “facile”, tra cui mi tocca di mettere quella fantasy, e siccome la ben capiscono, e siccome è “tanto, tanto, tanto scorrevole!” la preferiscono all’altra. Direi che è il caso di un esame di coscienza.

  85. 256 Cercavoce

    per sostituirlo con scrittura creativa

    No, ma certamente. Questo è ovvio. Ma infatti dicevo che il latino aveva un senso, anche se non m’interessava più di tanto.

    Né tu né Gamberetta dite niente di “assurdo”, però mi trovo a chiedermi perché tu abbia scelto un liceo, scelta sicuramente “in” ma non obbligata.

    Non è perché è una scelta “in”, è perché, se non facessi questa scelta “in”, col piffero che troverei lavoro. E comunque, non voglio far di tutta l’erba un fascio, ho insegnanti molto bravi che io amo sentire, però quando studio cose come letteratura italiana e latina mi chiedo perché perdere un sacco di tempo, come appunto diceva Gamberetta, a vedere il particolare anziché insegnare la regola generale, di gran lunga più utile.

    ha perso tempo a spiegarti perché Virgilio ha scritto le Bucoliche? Ha perso tempo a renderti edotto sulle influenze delle Bucoliche nella letteratura successiva? Cosa voleva trasmettere ai lettori con quest’opera? Ti ha almeno spiegato perché le sue opere sono in esametri ma solo le Bucoliche son scritte in egloghe?

    No, no, sì e no.

    E non è l’unica a far così. Sono pochi i prof che ricordano che studiare va fatto non per il voto ma per sé stessi, la maggior parte dice “ragazzi, studiate questo o prendete 2″.

    Che si deve fare di fronte a tutto ciò? Se non lo fai, hanno ragione, prendi 2. E se anche, come diceva Giacomo prima, il liceo non è obbligatorio per legge, lo è di fatto, se non vuoi lavorare come spazzino.

  86. 255 Hendioke

    Fermo restando che siamo d’accordo tra noi e anche con Gamberetta sulla negatività dello studio nozionistico, stai generalizzando.
    Sapere come funziona un classico o sapere come scrivere una storia è più o meno utile in base a casi e obiettivi.

    Se stessi parlando in assoluto sarebbe vero ciò che dici. Parlando di licei non penso proprio la mia sia una generalizzazione. Scopo dei liceo e dare una cultura di base la più ampia possibile, per far questo lo studio della letteratura è più importante del saper scrivere una storia.
    Non fosse così dovremmo allora chiederci qual è il senso di insegnare una qualsiasi delle materie che si insegnano al liceo (escluse matematica e grammatica)

    Se prendiamo Gamberetta pare che, al contrario, sia comunque in grado di analizzarli e individuare eccezioni.
    Non sono le conoscienze pregresse a rendere incapaci di comprendere, è l’atteggiamento mentale. Si può sempre essere aperti a nuove teorie.

    Io son dell’idea, e finora l’esperienza fatta con vari “specialisti” me l’ha sempre confermata, che le conoscenze pregresse quando raggiungono una massa di specializzazione critica rischiano di chiudere mentalmente.

    Gamberetta sa riconoscere le eccezioni al romanzo di genere di cui s’occupa (e questo contribuisce a farne una critica brava), solo ho il dubbio di quanto potrebbe allontanarsi dal suo genere prima di trovarsi in difficoltà. Tanto? Poco? Comunque per quanto mi piacerebbe verificare questo mio dubbio alla fin fine G. di un genere si occupa e di quello si occuperà, non penso proprio si metterà a esplorare altri generi per fare un favore a me :D
    E un’ipotesi senza dati su cui lavorare resta un’elucubrazione :)

    Questo non toglie che i noobs che saltano fuori dicendo “lo show don’t tell non funziona perché dipende dai gusti” sono ridicoli e fanno perdere tempo, e se qualcuno vuole divertirsi a trollarli per me può fare.

    Concordo

    E in ogni caso pare che siamo tutti d’accordo con Gamberetta.

    Non si deve studiare la letteratura in sé (o peggio ancora la storia della letteratura); lo studio della letteratura deve essere solo un mezzo per dare agli studenti gli strumenti minimi con i quali esprimere le proprie idee e analizzare le idee degli altri.

    Yap. Peccato che poi nei commenti siano emerse ben altre posizioni e se ne è sentite un po’ d’ogni ^^

  87. 254 dr Jack

    Uno studio ragionato e non nozionistico dei classici a un liceo è fondamentale: più che imparare a scrivere un romanzo di genere.

    Fermo restando che siamo d’accordo tra noi e anche con Gamberetta sulla negatività dello studio nozionistico, stai generalizzando.
    Sapere come funziona un classico o sapere come scrivere una storia è più o meno utile in base a casi e obiettivi.

    Ma che a concentrarsi troppo sulle regole di un genere si diventa incapaci di analizzare, comprendere ed elaborare altri generi: si manca dei mezzi per farlo.

    Se prendiamo Gamberetta pare che, al contrario, sia comunque in grado di analizzarli e individuare eccezioni.
    Non sono le conoscienze pregresse a rendere incapaci di comprendere, è l’atteggiamento mentale. Si può sempre essere aperti a nuove teorie.

    Questo non toglie che i noobs che saltano fuori dicendo “lo show don’t tell non funziona perché dipende dai gusti” sono ridicoli e fanno perdere tempo, e se qualcuno vuole divertirsi a trollarli per me può fare.

    In definitiva
    Io lascerei l’insegnamento nozionistico come insegnamento facoltativo per le università, o metterei lezioni gratis su youtube come sta facendo la Khan Academy.
    Sono d’accordo a non buttare via niente. Non si sa mai che qualcosa torni utile o che a qualcuno piaccia.

    E in ogni caso pare che siamo tutti d’accordo con Gamberetta.

    Non si deve studiare la letteratura in sé (o peggio ancora la storia della letteratura); lo studio della letteratura deve essere solo un mezzo per dare agli studenti gli strumenti minimi con i quali esprimere le proprie idee e analizzare le idee degli altri.

  88. 253 Hendioke

    @Cercavoce

    La/il tuo/a prof è un pirla. E, o il tuo libro di testo è una sola o neanche lo hai, ma qualora fosse un libro fatto bene non l’hai letto con attenzione.

    Come ho scritto prima non intendo difendere l’indifendibile studio nozionistico. Uno studio che si basi solo sul nozionismo è stupido.
    Quello che voglio dire è che buttare a mare lo studio della letteratura per sostituirlo con scrittura creativa è altrettanto stupido e decisamente fuori luogo a un liceo.
    Vuoi imparare a scrivere e non ti frega della cultura (voglio vedere dove arriverai senza cultura ma vabbé, immagino te la coltiverai da autodidatta)? Vai alla Scuola Holden o simili appena puoi!

    Al liceo si dovrebbe insegnare storia della letteratura in maniera ragionata. L’insegnante, per esempio, ha perso tempo a spiegarti perché Virgilio ha scritto le Bucoliche? Ha perso tempo a renderti edotto sulle influenze delle Bucoliche nella letteratura successiva? Cosa voleva trasmettere ai lettori con quest’opera? Ti ha almeno spiegato perché le sue opere sono in esametri ma solo le Bucoliche son scritte in egloghe?

  89. 252 Giacomo Ency Leoni

    @Cercavoce

    Né tu né Gamberetta dite niente di “assurdo”, però mi trovo a chiedermi perché tu abbia scelto un liceo, scelta sicuramente “in” ma non obbligata. Come detto da qualcuno poco prima, l’istruzione liceale italiana (peraltro forse l’unica tranche del nostro sistema scolastico-accademico apprezzato all’estero) si basa sull’idea di fornire una cultura classico-tradizionale (e pertanto composta anche di vaste fasce di nozionismo).

    Poi questa idea può essere sbagliata e in effetti ad esempio gli USA sono su tutt’altra linea, ma è un presupposto chiaro ed evidente. Lamentarsi quindi non della scuola, ma della scelta fatta (non so se da te o dai tuoi genitori) che si rivela errata.

  90. 251 Cercavoce

    Quindi cercherò di imparare solo le cose PIU’ UTILI.
    A me non interessa la cultura in sé, mi interessa migliorare le mie capacità.
    E la cultura nozionistica non mi è mai tornata molto utile finora.

    Concordo in toto. E anche sul discorso di Pratchett.

    Oggi mi son dovuto sorbire lo studio di sessanta maledettissime pagine di letteratura latina. Virgilio, per l’esattezza. Ora, a me il latino non è mai importato, ma finché c’era da studiare grammatica, che ammetto io stesso, era più pesante di letteratura, aveva (anche se poco) un certo senso. Stai imparando una lingua, la lingua può servire.

    Poco, visto che non stiamo parlando d’inglese, ma ammetto che alcune sporadiche volte conoscere il latino mi è servito, pertanto ritengo di non aver perso tempo invano a studiare latino (oddio, non sono affatto convinto che sia valsa la pena per quel che vale, ma tant’è…)

    Invece se io mi metto a studiare Virgilio quanto mi servirà sapere che ha scritto le bucoliche, le georgiche e l’eneide in esametri? Quanto mi servirà sapere, cosa che poi dimenticherò fra due settimane se non prima, che in quel preciso passaggio c’è un’anastrofe, una metonimia e quant’altro?

    A nulla, ecco a cosa.

    Io ho odiato Manzoni. Noioso, noioso da far paura, e capisco Gamberetta, la capisco benissimo, perché il suo discorso è lo stesso di cui parlavo qualche giorno fa con un amico.

    A scuola però sto zitto, che altro dovrei fare? Uscire dalle grazie dei prof proprio non conviene, più ci sono dentro e meno tempo dovrò passare a studiare. Meno tempo dovrò passare a studiare più ne avrò per studiare quel che dico io.

  91. 250 Hendioke

    Manzoni e cani

    Le idee di Gamberetta sono balzane sull’educazione pubblica sono balzane.

    Intendiamoci: sono d’accordo che l’insegnamento nozionistico è uno schifo e che Manzoni è sopravvalutatissimo, ma Gamberetta propone di buttare a mare lo studio della letteratura e insegnare scrittura creativa: è una cazzata.
    Stessimo parlando dell’Istituto Tecnico di Scrittura potrei essere d’accordo. Parlando di licei no.

    Ad un liceo non si insegnano competenze tecniche si insegna, si dovrebbe insegnare, a ragionare, a comprendere, farsi una cultura.
    Quindi sono d’accordo che andrebbe lasciato maggior spazio al lato tecnico della scrittura, che di per se stimola il ragionamento e la creatività, ma non si può ottenere un individuo davvero cosciente del perché la cultura che lo circonda è così e non è cosà o del perché la letteratura ha seguito questa e non quell’altra evouzione senza insegnarli storia della letteratura, senza insegnargli la cultura letteraria.

    Bada, non intendo affatto difendere l’insegnamento del Manzoni e soprattutto l’insegnamento del Manzoni riportato da Gamberetta, quello è un metodo del cazzo, non ci sono santi.

    Studiare storia della letteratura vuol dire studiare il perché un tempo le convenzioni fossero quelle e non altre, perché l’autore x decise di tentare una nuova via venendo seguito da antamila persone, che cosa trasmetteva allora (e può trasmetterci ancora adesso) l’opera Y e l’opera Z.

    Uno studio ragionato e non nozionistico dei classici a un liceo è fondamentale: più che imparare a scrivere un romanzo di genere.
    Dopo di ché se uno vuole diventare scrittore imparerà: seguirà una scuola tecnica, studierà i manuali, approfondirà quel po’ di tecnica narrativa che, come ho auspicato sopra, credo andrebbe comunque inserita nell’insegnamento; ma sarà un percorso che è giusto approfondisca in altre sedi che non siano il liceo dove è giusto dargli delle basi, ma quel che più conta è dargli una cultura.

    Inoltre questa idea dello scrittore simile al ragioniere (si sono sprecate molte similitudini con la matematica in queste pagine di commenti) la trovo un’altra cacchiata.
    Prendi un autore non dico grande ma anche solo bravo e vedrai che oltre alla capacità e all’immagine avrà, fra i pilastri del suo lavoro, anche un bagaglio culturale non piccolo e vedrai che, inevitabilmente, in quel bagaglio culturale ci sarà anche un buon numero di classici…

    Pratchett

    De gustibus non disputandum est. Quel che volevo dire io non è tanto che concentrandosi troppo sulle regole legate ad un convenzione ci si rovina il gusto per altri generi (vero? falso? bho), ma che a concentrarsi troppo sulle regole di un genere si diventa incapaci di analizzare, comprendere ed elaborare altri generi: si manca dei mezzi per farlo.
    In sé e per sé non è un delitto: l’ultra-specializzazione è un fenomeno di questi tempi. Basta essere coscienti che ci si sta occupando di un orto e non dell’intera foresta.

  92. 249 dr Jack

    Sul Manzoni e sui cani

    Il problema di Manzoni è che sotto molti aspetti il suo romanzo è stato fra i primi gradini di una scala che ha visto nascere dopo molti romanzi dello stesso tipo, con le stesse convenzioni, scritti meglio e quindi è invecchiato male (ma questo non ne fa sterco: ne fa un romanzo in buona parte superato).

    Certo il titolo dice “Il Manzoni scrive da cani” ed è esattamente così se lo paragoniamo alle opere di oggi.
    Se poi lo si paragona a quelle del passato non lo so e non m’interessa molto. Io conosco i miei limiti e so che non potrò MAI sapere TUTTO. Quindi cercherò di imparare solo le cose PIU’ UTILI.
    A me non interessa la cultura in sé, mi interessa migliorare le mie capacità.
    E la cultura nozionistica non mi è mai tornata molto utile finora.

    Comunque l’articolo di Gamberetta non è solo un giudizio sul Manzoni ma un’opionione in merito all’uso che si fa del Manzoni nell’educazione italiana.
    Opinione che dire che condivido è dire poco.
    Sono totalmente convinto che abbia ragione.

    Ci sono classici che semplicemente non sono mai invecchiati perché sono stati l’apice di un genere, di un modello, di una convenzione e reggono ancora oggi con tutto il loro fascino. Paragonare questi al romanzo moderno di genere sarebbe un po’ come guardare alla pittura con gli occhi di un fordista: insensato.

    Sono contrario. Per capire qual è la cosa migliore da insegnare è da irresponsabili non fare queste valutazioni.
    Dobbiamo paragonarli, capire quale è meglio, e come qual è il modo migliore utilizzarlo nell’apprendimento.

    Su Terry Pratchett

    Bisogna vedere che si ha letto, ma leggere i primi tre libri della saga delle Guardie, per esempio, o Morty l’Apprendista, per dirne un’altro e non sentire niente può solo voler dire che si è allergici al genere comico e/o non lo si capisce, perché sono quattro libri oggettivamente molto validi.

    Comunque non ne farei un dramma. Lei ha già detto più volte che non ama il fantasy classico.
    A me Terry Pratchett piace (anche se l’ultimo che ho letto, Jingo, della Saga delle guardie mi è piaciuto meno degli altri, alla fine sono sempre gli stessi personaggi).
    Invece ho letto Cuore D’acciaio e sono stato colpito solo dalla prima parte. Per lei è uno dei preferiti.
    Quindi anche se fosse sarebbe solo una preferenza di generi.

  93. 248 Dan

    Concordo… Manzoni è ricordato per essere il principio del romanticismo, ma i vertici ce li dà senza dubbio Hugo: il tema della psiche, e dunque della soggettività, i più forti contrasti fra luce e buio, anche nella stessa persona, la tematica dei poli opposti, che intercede i paragrafi e che spesso s’attraggono in qualità di personaggi (Jean Val Jean e Cosette) o di situazioni…
    In merito al mostrare, se piace molto, io citerei il momento in cui Cosette incotra il fuggitivo Jean Val Jean: nel primo caso, Hugo si cimenta in una descrizione della foresta da romanzo horror, poiché tutto filtrato dagl’occhi della bimba; nel secondo, il fuggitivo ed evaso non fa altro che ‘prendere a destra, girare a sinistra, tirare dritto’, per poi incontrarla…
    Se ne deduce che la foresta è quel che appare a chi la vede, il dato oggettivo si smarrisce -forte critica ai neoclassicisti, ma ormai lontani…

  94. 247 Hendioke

    Sul genere comico

    Questo è uno dei “misteri” di G.
    Alle volte riconosce eccezioni alle regole, altre volte sembra che il minimo deragliamento equivalga a imboccare l’autostrada del Brutto con la sesta inserita. Credo che quando lo faccia sia per provocazione o per sfogarsi contro un libro davvero brutto…altre volte sembra ci creda davvero.

    Aniway l’ironia è uno dei componenti della comicità ma non il principale ed anzi dei vari elementi è quello che più si presta ad essere utilizzato in altri ambiti.

    Su Pratchett

    La sua opera (come quella di tutti gli autori molto prolifici) ha alti (Uomini d’Arme) e bassi (Il tristo mietitore). Il Colore della Magia e La Luce Fantastica sono un po’ casi a parte.
    Pratchett iniziò con questi due libri parodistici e molto buttati lì, aggiustò il tiro con Egual Rites (l’Arte della Magia) e poi partì col fantasy comico che lo distingue.

    Comunque tolti i libri bassi è innegabile che Pratchett è un Maestro del suo genere (quasi l’unico XD). I suoi libri funzionano sempre su tre livelli:
    - C’è la comicità che nasce dall’apparente stravolgere, ma in realtà è un semplice portare alle estreme conseguenze, gli archetipi e i cliché tipici del fantasy, dalle battute, i giochi di parole, le similitudini stranienti ecc.
    - C’è la comicità nascosta sotto la battuta o la scena, già di per sé divertente, che nasce dal riferimento ad altro (es. il circolo druidico senziente se fa riferimento al sistema GNU-Linux)
    - C’è la riflessione su questo o quel tema sociale o filosofico (solitamente la potenza delle storie e della fede dell’uomo nelle storie)

    Bisogna vedere che si ha letto, ma leggere i primi tre libri della saga delle Guardie, per esempio, o Morty l’Apprendista, per dirne un’altro e non sentire niente può solo voler dire che si è allergici al genere comico e/o non lo si capisce, perché sono quattro libri oggettivamente molto validi.

    Sul Manzoni

    Il discorso “Classici” Vs. “Moderni” è un discorso, e non si sfugge, che cade pesantemente nel campo delle convenzioni.
    Meccaniche che oggi non troveremmo in un romanzo moderno (paraganonando romanzi a romanzi…ovviamente il confronto deve essere fra opere della stessa famiglia) allora c’erano e funzionavano.

    Bisogna distinguere bene fra quelle che oggi non funzionano più perché allora erano uno stadio precedente di una meccanica ancora oggi usata e quelle che si rifacevano a convenzioni differenti, non più seguite oggi, ma che se qualcuno riuscisse ad usare bene funzionerebbero ancora perché non sono state sorpassate da una evoluzione della meccanica stilistica, sono semplicemente state sostituite con meccaniche ancorate a una convenzione, a una ratio, differente.

    Per fare un esempio del primo tipo mi viene in mente la differenza fra la descrizione di un duello di scherma ne “I Briganti”, romanzo storico cinese, ne “I Tre Moschettieri” e ne “Il maestro di scherma” di Reverte. E’ innegabile che i duelli di quest’ultimo sono più coinvolgenti dei duelli delle due opere precedenti: c’è stata un’evoluzione verso la resa dinamica dei colpi e dei gesti.

    Per fare un esempio del secondo tipo mi viene in mente il narratore invasivo e ciarliero di Ivanhoe o quello di Don Chishotte e l’assenza, o la quasi-assenza, del narratore in molti romanzi odierni. In questo caso il secondo non è un’evoluzione del primo ma una scelta alternativa al primo e non è possibile metterli a paragone cercando di sostenere la superiorità dell’uno sull’altro.

    Quindi quando si leggono i classici ci saranno cose che risultano deboli ed altre che non avran perso la loro forza.
    Il problema di Manzoni è che sotto molti aspetti il suo romanzo è stato fra i primi gradini di una scala che ha visto nascere dopo molti romanzi dello stesso tipo, con le stesse convenzioni, scritti meglio e quindi è invecchiato male (ma questo non ne fa sterco: ne fa un romanzo in buona parte superato).
    Ci sono classici che semplicemente non sono mai invecchiati perché sono stati l’apice di un genere, di un modello, di una convenzione e reggono ancora oggi con tutto il loro fascino. Paragonare questi al romanzo moderno di genere sarebbe un po’ come guardare alla pittura con gli occhi di un fordista: insensato.

  95. 246 dr Jack

    Sul genere comico

    Come dicevo in commento ad un altro articolo già per analizzare un libro di Terry Pratchet (romanzo di genere, fantasy, ma comico) dovrebbe sostituire un buon 40% delle sue convenzioni ed abbracciarne altre e non so nemmeno se ne sarebbe in grado.

    Sul comico non conosco a fondo le regole del genere, ma la stessa Gamberetta ammette le eccezioni, ad esempio in questo articolo.

    La mia affermazione può suonare strana se si è appena letta la descrizione degli occhi di Alexander, infatti l’uso indiscriminato di aggettivi e avverbi è una delle stigmate dello scrittore dilettante. Ma qui è l’ironia: in una scrittura sempre molto trasparente e controllata la Schreiber si sbrodola solo quando descrive il suo gnokko, e questo ne comunica un’immagine così sopra le righe da suscitare un sorriso.

    Su Pratchett.
    Dipende da che libri ha letto. Neanche a me sono piaciuti tutti. Soprattutto il Colore della magia, letto in italiano è tremendo.

    Sul Manzoni.
    Io non sono un amante dei classici e ritengo che oggi disponiamo di cose migliori rispetto al passato.
    Non so se esistano opere di prima del 1900 degne di nota, ma sono sicuro che il Manzoni paragonato a opere del giorno d’oggi è debole.
    Non è paragonabile a opere come “Maledetti da Dio” di Sven Hassel o “L’azteco” di Gary Jennings.
    So che qua ci sono pareri difformi, ma io sono anche uno di quelli a cui è piaciuto anche “Q” di Luther Blisseth, e anche lui batte il Manzoni come storia (non mi espongo sulle “verità storiche”, non sono abbastanza esperto in materia).

  96. 245 Hendioke

    Bhe però una cosa è vera, le convenzioni scelte da Gamberetta affondano le radici in un principio universalmente valido in ogni tempo e luogo: coinvolgere il lettore descrivendo una scena viva è meglio che raccontargli che “C’era una volta una bambina dal cappuccio rosso che andò a portare del cibo alla nonna, incontrò un lupo, gli disse dove andava, questi arrivò per primo, uccise la nonna e si travestì da lei, attese la piccola, la fece avvicinare, la mangiò, si addormentò e finì sguartato da un cacciatore di passaggio che miracolosamente trasse dal suo ventre la bimba e la nonna intatte”

    Un principio che vale per la literay fiction, per la letteratura di genere, per l’epica e per la prosa tutta.

    Però le convenzioni in sé constano di una serie di regole precise e puntuali (evita gli avverbi; evita le frasi articolate; evita le metafore non sensoriali; evita il narratore; evita le frasi in cui le parole hanno una disposizione distorta rispetto alla frase tipo ecc.) che si attagliano bene alla letteratura di genere e neanche tutta.

    Come dicevo in commento ad un altro articolo già per analizzare un libro di Terry Pratchet (romanzo di genere, fantasy, ma comico) dovrebbe sostituire un buon 40% delle sue convenzioni ed abbracciarne altre e non so nemmeno se ne sarebbe in grado.

    Non mi sono stupito, nel leggere l’intervista a lei su Lega Nerd, che Pratchett non le dice più niente. E non mi stupisco che in questo pezzo abbia liquidato I Promessi Sposi come sterco.
    Ma questo non significa che Pratchett non dice niente o che I Promessi Sposi siano sterco: significa solamente che sono opere diverse che rispondono convenzioni differenti e tanto quanto sbagliano i sedicenti scrittori a cercare di scrivere un fantasy serio permeato di sense of wonder rifacendosi alle convenzioni di Pratchett e Manzoni (convenzioni sbagliate per lo scopo che si prefiggono), così sbaglia Gamberetta a criticare Manzoni usando convenzioni differenti: that’s all ^^

  97. 244 dr Jack

    sono semplicemente CONVENZIONI, scelte sue, di suo gusto, che non vedo perché dovremmo sorbircele noi.


    Adesso. Gamberetta ha studiato molto e ha scritto articoli all’avanguardia anche rispetto ai maestri dei nostri tempi.

    Ma dire che le convenzioni le ha scelte lei è sbagliato. Le ha studiate sui libri di decine e decine di esperti (che si sono susseguiti lungo il corso secoli).

    Chiaro che hai ragione tu.
    Ascoltare gli esperti è sempre sbagliato, soprattutto quando sono tutti d’accordo e soprattutto se non sono autori italiani pubblicati.
    E’ meglio ripartire da capo ogni volta, gli esperti sono degli idioti che sanno parlare solo inglese e non sono in grado di capire cos’é la vera Arte.

    Fare letteratura vuol dire amare la lingua; se leggere qualcosa di impegnativo, con parole “strane”, vi turba, allora siete solo lettori da ombrellone.

    Hai ragione. La literary fiction è decisamente superiore alla letteratura di genere! La letteratura di genere non è vera Arte!

  98. 243 Enrico

    “Evidentemente sono una persona che ha maggiori conoscenze riguardo la narrativa di cento anni di critica letteraria. Non è mica strano. Qualunque studente al primo anno di fisica ne sa di più sull’argomento di Aristotele, San Tommaso, Sant’Agostino e altri Giganti del Pensiero™ messi assieme.” Questo afferma la nostra esaltante Gamberetta.

    Ho già commentato qualche tempo fa. Ma torno per ribadire un concetto importante:
    In Arte le cose non funzionano come per la scienza.
    La scienza si fonda sul progresso, per cui succede che ciò che viene falsificato non serve più, e ha senso che lo studi solo chi ha piacere d’interessarsene, per erudizione.
    L’Arte si fonda sul senso ESTETICO, ed è dunque un fatto arbitrario, soggettivo, una pura CONVENZIONE. Le teorie letterarie di Gamberetta non sono il risultato di ricerche e studi approfonditi che hanno trovato infine la soluzione perfetta e ineluttabile per la migliore narrativa, a cui tutti dovrebbero arrivare; sono semplicemente CONVENZIONI, scelte sue, di suo gusto, che non vedo perché dovremmo sorbircele noi. Certo, non sono stupide. E di certo non le critico. Critico il fatto che ella vorrebbe applicarle ai Promessi Sposi, un romanzo scritto secondo altre convenzioni, in tempi diversi. La questione è lunga, ma mi fermo qui. Il punto è che Gamberetta sbaglia: applica forme mentali della scienza con quelle dell’Arte. L’Arte non va in senso progressivo, non è come una lavatrice.

    Per finire, ci tengo a dire qualche altra cosina:
    1 – Il fatto che una lingua sia complicata non vuol dire che sia brutta. Cominciamo sempre col farci un esame di coscienza. “Non la capisco? Sarà un mio difetto?”
    2 – Fare letteratura vuol dire amare la lingua; se leggere qualcosa di impegnativo, con parole “strane”, vi turba, allora siete solo lettori da ombrellone.

  99. 242 Hendioke

    Sarà che ho fatto un indirizzo particolare al liceo classico che ho frequentato (comunicazione) ma dietro Dante e Manzoni non ci perdemmo molto tempo.

    Manzoni lo facemmo in un anno e lo facemmo bene, però lo detestati e fu l’unico libro ch’abbia mai avuto che fece la muffa (la fece davvero!), Dante lo spalmammo sui tre anni del liceo e lo facemmo parzialmente: pochi canti, fatti bene ma pochi, e una visione generale dell’opera, della sua esegesi, del suo valore ecc.
    E questo mi dispiacque perché Dante merita di esser fatto bene fino all’ultima riga, dopotutto stiamo semplicemente parlando del padre della nostra lingua e di una delle menti più cazzute (poeticamente, filosoficamente e politicamente parlando) della nostra storia.

    Comunque sistemati cosi i due autori imprescindibili abbiamo avuto un sacco di tempo per occuparci di altro, dalla nascita ed evoluzione del romanzo inglese alla letteratura italiana degli anni ’70 e quanto ci stava in mezzo.
    Diamine, abbiamo pure fatto filologia, storia della stampa, della critica letteraria e un fottio di altre cose! Alla fine dei tre anni di liceo la mia prof sembrava sopravvissuta a stento a una maratona :D

  100. 241 Cecilia

    Dante è ammissibile, del resto è molto conosciuto in campo interazionale, anche se lo è di più Il Principe di Macchiavelli.

    Dante non è “ammissibile”, va fatto punto e basta. O vogliamo stare a sindacare pure su quello? Comunque è la nostra letteratura di cui si parla, mica letterature comparate (necessarie, secondo Rocca, per giudicare la sua opera… piango). Tra l’altro, Il principe e la Commedia non sono sullo stesso piano, da nessun punto di vista. Non importa quela dei due sia più “conosciuto all’estero” (macchissenefrega): per la nostra lingua e letteratura, uno è la pietra miliare, l’altro è trascurabile (specie trattandosi di un trattato specialisto).

    Poi, è vero che hanno (dovrebbero avere, io non li ho fatti così tanto) ciascuno tre e due anni a testa ma nel frattempo si fa pure il resto. In modo meno specifico, certo, però si fa (bene o male dipende da prof/alunni e tante altre cose).

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